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Sujet : Étude - Les gens de milieux aisés manquent d'éthique

  1. #1
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    Étude - Les gens de milieux aisés manquent d'éthique

    Étude - Les gens de milieux aisés manquent d'éthique
    La Presse canadienne 28 février 2012 Actualités en société

    Les gens provenant de milieux aisés auraient des comportements moins éthiques que les plus pauvres, ce qui s'expliquerait en partie par une attitude plus favorable à l'avarice.

    C'est du moins ce que laisse entendre une série de sept études réalisées par des chercheurs des universités de Californie et de Toronto dont les étonnants résultats ont été publiés hier dans le Proceedings of the National Academy of Sciences, aux États-Unis.

    «Ces résultats peuvent peut-être nous aider à expliquer le comportement de quelqu'un comme Vincent Lacroix, comme Bernie Madoff, quelques politiciens, à comprendre les origines de ces comportements», a expliqué le chercheur Stéphane Côté, professeur de comportement organisationnel et de psychologie à la Rotman School of Management de l'Université de Toronto. «Ce qu'on démontre, c'est qu'il y a une tendance en ce sens, que d'avoir plus d'argent, une occupation plus prestigieuse, nous mène à avoir un comportement moins éthique.»

    Dans un premier groupe d'études menées auprès d'étudiants et d'adultes, les chercheurs ont constaté que ceux qui se considèrent eux-mêmes comme étant de «classe supérieure» (upper-class) avaient une plus forte tendance que les autres à prendre des décisions dont l'éthique était douteuse.

    Ainsi, ils étaient davantage portés à prendre des articles de valeur aux autres, à mentir lors d'une négociation, à tricher pour augmenter leurs chances de gagner un prix ou à approuver des comportements non éthiques au travail.

    Comportements routiers

    Selon le professeur Côté, cela vient en quelque sorte confirmer l'idée reçue voulant que ceux qui grimpent dans une organisation ne se gênent pas sur les moyens à prendre. «Il y a des recherches semblables qui démontrent que les gens qui obtiennent un meilleur statut dans une organisation, par exemple, souvent le font d'une façon moins éthique. Ça vient un peu confirmer l'adage voulant que les bons gars finissent derniers!»

    Fait à noter, ces données étaient constantes à travers les âges, le sexe, le groupe ethnique, la religion et l'orientation politique des participants.

    Par ailleurs, une autre série d'études menées sur les comportements routiers a démontré qu'un plus grand pourcentage de conducteurs de classe supérieure coupaient la voie aux autres automobilistes et aux piétons. Selon les auteurs, ces différences de comportement éthique s'expliqueraient, entre autres raisons, par une attitude favorable des gens de classe supérieure à l'avarice.

    Stéphane Côté précise toutefois ne pas avoir été surpris outre mesure par ces résultats, car ils s'inscrivent directement dans la foulée d'autres enquêtes de même nature. «Ce qu'on a découvert avec cette recherche, c'est qu'avoir de l'argent nous mène à penser d'une façon particulière et cette façon particulière — d'avoir un peu moins de compassion, un peu moins d'empathie — nous mènerait à avoir un comportement moins éthique», précise-t-il.

    Il ajoute que ces résultats sont assez clairs pour que le citoyen ordinaire soit sur ses gardes au sujet des leaders de notre société. «Ça doit rendre les gens un peu plus méfiants. Par contre, on ne dit pas que tous les gens qui ont plus d'argent, qui sont riches, qui ont plus d'éducation, sont nécessairement moins éthiques que ceux qui en ont moins. On ne démontre qu'une tendance.»

    Les auteurs des études prennent d'ailleurs la peine de souligner qu'il y a de nombreux exemples de comportement éthique de personnes aisées, comme le mécénat.

    De même, ils rappellent que les comportements non éthiques ne sont pas absents des classes plus pauvres, comme le montrent les nombreuses études sur les liens entre la concentration de pauvreté et la criminalité violente.
    Enfin, une étude qui confirme ce que beaucoup pensent: L'argent rend malade...

  2. #2
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    C'est une autre affaire de classes.

  3. #3
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    «Ce qu'on démontre, c'est qu'il y a une tendance en ce sens, que d'avoir plus d'argent, une occupation plus prestigieuse, nous mène à avoir un comportement moins éthique.»
    ...ou le contraire...

    ...qu'un comportement moins éthique amène à avoir plus d'argent, une occupation plus prestigieuse.

    Et c'est sans doute d'autant plus vrai que le milieu dans lequel on évolue est compétitif, et donc qu'il compte de la même manière les bons coups qui nous avancent soi-même, et ceux qui nuisent à nos compétiteurs.

    C'est tellement évident.

  4. #4
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    Mêmes les évidences se doivent d'être prouvées.

    Surtout face à des interlocuteurs riches et sans aucune éthique autre que celles de facade.


    Citation Envoyé par Umzidiu Meiktok Voir le message
    C'est une autre affaire de classes.
    Donc, plus on est "high class" , plus il y a de chances qu'on manque de classe!

  5. #5
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    Citation Envoyé par Léo-Paul Lauzon

    Parlons d’éthique et philanthropie
    17 février 2012

    Je fais comme si c'était vrai et que j'avais l'immense honneur de rencontrer, malgré son horaire extrêmement chargé, L. Jacques Ménard en personne de la Bank of Montreal dans les luxueux bureaux de l'institution à Toronto.

    Rien qu'à y penser je jouis en rêve de le voir répondre au téléphone, durant notre « meeting », au premier ministre du Québec Jean Charest ou à Laurent Beaudoin, président du plus gros assisté social au pays, Bombardier afin de leur prodiguer ses savants conseils sur comment gérer efficacement et lucidement l'État.

    Vraiment trop beau pour être vrai. Je répète donc l'exercice initié dans mon précédent article en simulant interviewer L. Jacques Ménard et ainsi donner des idées de questions à mes amis journalistes aplatventrismes qu'ils n'ont jamais osé lui poser de peur de le froisser et de le contrarier.

    En passant, faut surtout pas oublier le L. avant Jacques quand vous écrivez son nom. Admettez que Jacques Ménard sans le L. qui précède, ça fait commun pour un homme aussi extraordinaire.

    1. Monsieur Ménard, en 2011, la Banque de Montréal a réalisé un autre profit record de 3.3 milliards $ (Le Devoir, 7 décembre 2011) et un incroyable 23.6 milliards $ pour les six grandes banques canadiennes. (Le Devoir, 9 décembre 2011). Bien évidemment, le fait que les banques canadiennes forment, selon la revue The Economist « un oligopole confortable » fait que: « les Canadiens paient plus chers que les autres leurs services financiers et qu'il y a peu de place pour l'innovation ». (Les Affaires, 22 mai 2010). Pourtant, l'innovation n'est-elle pas un de vos nombreux cheval de bataille ? N’avez-vous pas demandé aux Québécois d’être plus productifs? (Métro, 1er mars 2011). Avez-vous déjà pensé à exiger des banques d’être plus novatrices avant de le demander aux Québécois?

    2. Monsieur Ménard, pouvez-vous s.v.p. prendre note du titre de ces deux articles publiés dans La Presse du 29 juillet 2008 : « Le Canada, paradis fiscal des entreprises » et du 5 mars 2010 : « Entreprises. Des taux d'imposition parmi les plus bas au monde ». Ca aussi ça doit aider à engranger facilement des bénéfices records année après année en plus d'avoir comme dirigeants de banques d'anciens ministres conservateurs comme Jim Prentice et Michael Fortier et d'avoir d'anciens banquiers comme politiciens au parti libéral du Québec en Clément Gignac et Nicole Ménard.

    Et comme si ce n'était pas assez, vous demandez d'autres baisses d'impôts pour les entreprises comme l'indique le titre de cet article du Devoir du 16 août 2011: « Les banques canadiennes veulent un assouplissement du régime fiscal ».

    Ne trouvez-vous pas que vous exagérez un peu beaucoup ? Je suppose que vous demandez des baisses d'impôts, même en période de profits records, afin d'aider les jeunes à moins décrocher à l'école et à mieux financer notre système de santé publique, deux services publics qui vous tiennent tant à coeur ?

    Ne pourrait-on pas plutôt faire comme ailleurs dans le monde et augmenter les impôts des banques et de leurs dirigeants ? Est-ce par «équité» que vous exigez des baisses d’impôts additionnelles ?

    3. Puis monsieur Ménard, êtes-vous vraiment sérieux quand on lit le titre de cet article de journal: « BMO veut réformer les REER » (La Presse, 23 avril 2010) ?

    Sachant qu'un Canadien sur quatre seulement cotise annuellement à un régime enregistré d'épargne retraite (REER) pour une médiane de 2 800 $ l'an, votre banque trouve que limiter fiscalement la cotisation annuelle à 23 000 $ c'est profondément injuste pour les riches.

    Je sais bien que les REER sont très payants pour votre banque, mais il y a une maudite limite sachant que les REER coûtent chaque année en fonds publics au moins 20 milliards $ au fédéral et 4 milliards $ à Québec pour accommoder des pachas.

    Est-ce par solidarité que vous voulez déplafonner les REER ? Ne pourrait-on pas plutôt «réformer», en les augmentant, les pensions de vieillesse du fédéral plutôt que de consentir d’autres cadeaux fiscaux à vos riches sultans?

    4. Tiens une question drôle pour alléger l'atmosphère. Dans La Presse du 17 novembre 2003, vous avez publié une autre merveilleuse opinion intitulée: « faisons preuve d'imagination. Nous sommes arrivés à un tournant où l'État ne peut plus tout faire tout seul ».

    Premièrement, l'État a-t-il déjà fait tout, tout seul mister Ménard ? Deuxièmement, l'État ne peut tout faire seul, mais vous, vous pouvez presque tout faire seul de l'éducation à la santé, à la syndicalisation, à la sous-traitance, à la fiscalité, aux critères psychologiques de la réussite et j'en passe. Pouvez-vous m'expliquer ?

    C'est vous qu'il nous faut comme premier ministre à la fois au fédéral et au provincial. Encore mieux, ne pourrait-on pas abolir les parlements et faire en sorte que l’État soit géré par vous et votre banque ? Vous êtes tellement à la fois pragmatique et lucide !

    5. Chaque année les banques canadiennes, et aussi la vôtre, détournez des milliards de revenus et d'impôts, autrement payables ici au Canada, dans les paradis fiscaux où vous comptez des centaines de filiales. Est-ce par « philanthropie » que vous vous adonnez allègrement à ces gestes vraiment criminels avec la bénédiction de vos élus ?

    Dans Le Devoir du 7 décembre 2011, la journaliste Lisa-Marie Gervais vous qualifiait de « célèbre banquier philanthrope » ? Je mets ce superlatif sur le compte de l'ironie et du sarcasme de la part de ladite journaliste. Mais si, au contraire, elle le pense vraiment, elle est carrément un danger public. Faudrait mieux qu'elle pense à devenir lobbyiste ou qu’elle consulte.

    Dans La Presse du 25 avril 2009, vous avez publié une autre opinion intitulée : « un drame humain. Au-delà des chiffres, la lutte contre le décrochage scolaire est une affaire de cœur ».

    Et l'évasion fiscale dans les paradis fiscaux que vous pratiquez et pour laquelle vous aidez vos clients fortunés à faire de même, n'est-ce pas encore plus « un drame humain »?

    L’évasion fiscale dans les paradis, est-ce aussi une affaire de cœur, monsieur Ménard ? Pensez-vous vraiment que le décrochage scolaire est seulement une affaire de coeur et rien d'autre ? Vous êtes un authentique modèle de vertu.

    En passant, pourrais-je remercier chaleureusement La Presse de consacrer plein d'entrevues et d'opinions à Jacques Ménard. Il le mérite bien et il éclaire nos lanternes. À quand une artère au centre-ville nommée : «Boulevard L. Jacques Ménard» ? Ne pourrait-on pas aussi nommer le nouveau pont Champain qui sera construit en PPP «Pont L. Jacques Ménard» ?

    6. Je vous ai entendu dire à la radio, à la télé et un peu partout que nous sommes la sommation des choix que nous faisons et que nous avons faits, dans le passé.

    Monsieur Ménard, est-ce que tout le monde est égal en terme de choix ? Les riches n'ont-ils pas plus de possibilités de choix que la classe moyenne et les pauvres qui très souvent doivent s'accommoder des choix effectués par nos maîtres économiques qui contrôlent à peu près tout ?

    C'est quoi le choix des employés « flushés » récemment lors de nombreuses fermetures d’usines ? C'est quoi le choix d'un malade atteint d'un cancer qui n'a pas les moyens d'aller au privé, que vous encouragez d'ailleurs, et qui doit attendre plusieurs mois avant de passer un scan pour ensuite se faire opérer quelques mois plus tard ? Est-ce par choix qu'il préfère attendre et prendre le risque d'en mourir ?

    Où faire comme le gars aux États-Unis qui a « volé » une banque pour recevoir des soins. (La Presse, 22 juin 2011). Même s'il a braqué une banque, je crois que, devant une maladie grave et des soins privés aux coûts exorbitants, que vous allez trouver ce choix individuel humainement acceptable. Moi, en tout cas, je ferais la même chose face à la maladie de mon enfant et vous ?

    7. Oups, une autre de vos nombreuses opinions publiée dans La Presse du 4 mars 2010 intitulée: « L'éducation financière, une nécessité ». Une nécessité vraiment monsieur Ménard ?

    Je vous en prie Jacques, soyons sérieux. Oh, oh, que vois-je dans Le Journal de Montréal du 18 mai 2007: « Gaz naturel ». Le mauvais pari de BMO coûte 680 millions $ et dans celui du 17 novembre 2004: « La fin des recours légaux des anciens actionnaires des Expos. « Je suis triste, mais je n'ai aucun regret ».

    Dire que vous vous êtes fait emberlificoter comme un enfant d'école par l'américain Jeffrey Loria, un vendeur d'oeuvres d'art, que vous accusiez de fraude, vous notre grand spécialiste en finance que nos gouvernements consultent régulièrement.

    C'est inquiétant. Monsieur Ménard, que diriez-vous d'élaborer un cours élémentaire d'éducation financière en tout premier lieu adressé à nos banquiers. Je mise sur votre inscription ? Ça vous ferait grand bien et vous pouvez compter sur ma collaboration bénévole afin de rédiger une partie du matériel pédagogique.

    8. Terminons par une dernière question monsieur Ménard, même si j'en aurais plein d'autres à vous adresser. Je ne voudrais pas abuser de votre temps si précieux. Ah ben, pourquoi ne pas terminer en beauté en prenant le titre de cette autre opinion de vous-même publiée vous savez-où, et ben oui dans La Presse du 22 novembre 2002: « Pour éviter les scandales » et cet autre article paru dans Le Devoir du 15 décembre 2002: « Pour une gouvernance plus éthique » : Le Devoir aussi vous aime et vous admire. Évidemment que je suis jaloux, moi dont les opinions ne sont jamais publiées dans ces très grands médias d'information.
    (...)
    10 000 caractères...
    Dernière modification de El Kabong, 28/02/2012 à 17h29

  6. #6
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    Suite et fin...

    Citation Envoyé par Léo-Paul Lauzon
    En parlant de scandales et d'éthique, puis-je vous référer monsieur Ménard au titre de ces quelques articles de journaux que j'ai ramassés dans mes vieux dossiers:

    « Le commissaire fédéral de protection de la vie privée surveillera la Banque de Montréal ». (La Presse, 20 septembre 2003).

    « Remboursement anticipé de prêts hypothécaires. La Cour autorise un premier recours collectif contre BMO ». (Le Devoir, 9 août 2008).

    « Recours collectif contre MasterCard, Visa et des banques. Des commerçants se disent victimes d'une conspiration ». (Le Devoir, 30 mars 2011).

    « La CIBC paiera 2.4 milliards $ aux investisseurs floués par Enron » (Le Journal de Montréal, 13 août 2005).

    « Demande de recours collectif pour des frais bancaires illégaux » (Le Journal de Montréal, 31 mai 2005).

    « Prêts hypothécaires: des banques auraient gonflé les pénalités ». (La Presse, 22 juin 2004).

    J'ai plein d'autres articles que je pourrais vous prêter monsieur Ménard pour vos propres dossiers. De quoi parliez-vous au juste ? Ah oui, de rigueur, de scandales et d'éthique.

    À cet effet, moi monsieur Ménard, je n'ai aucun commentaire négatif à formuler sur vos plaidoyers. Ça fait partie de ma légendaire retenue. J'ai le plus grand respect pour nos cerveaux, nos lucides, nos entrepreneurs, nos créateurs de richesse, etc.

    Mais admettez que ça fait drôle d’entendre un banquier parler d’éthique. Comme je veux me recycler bientôt, après ma carrière universitaire, dans la diplomatie ou dans le lobbyisme, je dois absolument m'amender et changer d'attitude.

    Je suis actuellement en cure de désintoxication intellectuelle. Je sens que ça va être long et que ça va me coûter cher. Mais, je crois que c'est un investissement qui va me rapporter dans le futur comme à Lucien Bouchard, André Boisclair, Brian Mulroney, Nathalie Normandeau et d'autres.

    En passant monsieur Ménard, êtes-vous à la recherche d'un lobbyiste de plus ? Voici ma carte : « L.P. Lauzon Overseas consulting services ». Je suis logé dans le même édifice qu'une filiale de la Banque de Montréal aux Îles Caïmans.

    J'ai une toute petite faveur de rien du tout à vous demander avant de partir. Après votre livre avec des personnalités et vous-même qui ont généreusement donné leurs recettes sur comment « Réussir », je crois qu'il serait aussi important, et même nécessaire, que vous en fassiez rédiger un autre qui porterait naturellement votre nom sur comment « Moffer sa vie ».

    J'aimerais tant que vous m'interviewez pour que je puisse conseiller les jeunes sur ce qu'il ne faut pas faire s'ils ne veulent pas gâcher leur vie. J'avais pourtant tout pour réussir que m'a dit ma mère.

    Hélas, Dieu a mis dans ma vie des gens comme Michel Chartrand, le père Raymond Gravel, des syndicalistes comme Jean Lapierre (l'ex-président des cols bleus de la ville de Montréal), Richard Desjardins, Amir Khadir, sans oublier Paul Rose et Pierre Dubuc, fondateur de l'Aut Journal.

    Je ne les ai pas choisis comme amis, ils me sont tombés dessus comme la misère s'abat sur le pauvre monde. Mes soeurs et mes frères, priez pour moi et faites brûler des lampions afin que je retrouve le droit chemin. Merci encore une fois monsieur Ménard. Pourrais-je avoir une photo de vous et moi ensemble ? C’est pour ma mère, ça lui ferait tant plaisir.


    Qui vient de la misérable rue Panet et qui vient des beaux quartiers?

  7. #7
    Participant Avatar de Lowwiig
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    Ah, les maudits riches...

  8. #8
    Participant Avatar de GarakII
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    Citation Envoyé par Lowwiig Voir le message
    Ah, les maudits riches...
    Si le Devoir était une station de radio de Québec, on dirait que c'est du journalisme poubelle et surtout de l'incitation à la haine.
    Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy. - Winston Churchill

  9. #9
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    Certains devraient se regarder dans un miroir.

    Avec la haine que l'on répand ici sur les gens qui réussissent, j'ai comme un petit sourire en coin.
    C'est quand la marée est basse qu'on se rend compte qui nageait tout nu.

  10. #10
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    Citation Envoyé par Sir Voir le message
    Certains devraient se regarder dans un miroir.

    Avec la haine que l'on répand ici sur les gens qui réussissent, j'ai comme un petit sourire en coin.
    J'aurais tendance à remettre en question la pertinence de l'étude, mais votre manière suffisante de tirer votre fierté de votre pécule (et comme s'il fallait être riche pour être faire partie des "gens qui réussissent") me donne envie de rire de vous en en citant des passages.

    Vous connaissez l'histoire "Les Habits neufs de l'Empereur"?

  11. #11
    .


    Chaque être humain sur terre est parfaitement égoïste.

    Mais comme chaque humain sur terre est aussi plus ou moins politicien, il se gardera toujours de dire toute la vérité sur lui-même quant à son parfait égoïsme.

    Par exemple, moi, tel que vous me voyez, eh bien je travaille ardemment pour le bonheur et le paradis pour chaque être humain sur terre, moi y compris, et tous les Chinois aussi, et aussi Desmarais et Péladeau.

    .

  12. #12
    Participant Avatar de Thanh
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    Ça reste une étude publiée par une faculté de sciences humaines, faut prendre ça avec un très gros grain de sel !
    - Comment définit-on être aisé ?
    - La classification est faite par l'échantillonnage lui-même. Ça introduit un biais énorme vers le portrait souhaité.
    - L'étude se base sur des cas hypothétiques et des réactions hypothétiques. Il n'y a rien qui dit que ces gens réagiraient de la même manière dans la vraie vie.
    - De toute manière, la prémisse de base de l'éthique n'est même pas définie et mesurée. C'est quoi agir de manière éthique ?

    La "dictature des études" est un trait de notre société moderne qui me déplaît grandement.

  13. #13
    Participant Avatar de Sir
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    Citation Envoyé par "Umzidiu Meiktok
    mais votre manière suffisante de tirer votre fierté de votre pécule
    Tu sais, j'ai vu tellement d'altermondialistes relativiser leurs principes une fois qu'ils font de l'argent.
    C'est quand la marée est basse qu'on se rend compte qui nageait tout nu.

  14. #14
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    Juste à voir comment les pauvres tirent sur les plus riches et veulent toujours les presser et les faire payer, on voit bien que cette étude est fausse.

  15. #15
    Participant Avatar de Pat
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    Citation Envoyé par Umzidiu Meiktok Voir le message
    J'aurais tendance à remettre en question la pertinence de l'étude, mais votre manière suffisante de tirer votre fierté de votre pécule (et comme s'il fallait être riche pour être faire partie des "gens qui réussissent") me donne envie de rire de vous en en citant des passages.

    Vous connaissez l'histoire "Les Habits neufs de l'Empereur"?
    Vous qui justifiez n'importe quoi, j'aimerais voir quelle sera votre attitude quand vous gagnerez votre propre vie.
    "La démocratie est imparfaite, et dévoyée quotidiennement, mais ce sont les valeurs au nom desquelles on la construit qui permettent d'en débusquer les dérives" Wolton

  16. #16
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    Citation Envoyé par Lowwiig Voir le message
    Ah, les maudits riches...
    Montrez-moi où l'article que j'ai cité se permet une telle généralisation?

    Étant donné que c'est faux... votre commentaire, c'est d'la m*rde molle.

  17. #17
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    Citation Envoyé par Franchester Voir le message
    Juste à voir comment les pauvres tirent sur les plus riches et veulent toujours les presser et les faire payer, on voit bien que cette étude est fausse.
    Preuve?
    Démonstration?
    .
    .
    .
    .
    Finalement, quel est votre formation académique?

  18. #18
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    Citation Envoyé par Pat Voir le message
    Vous qui justifiez n'importe quoi, j'aimerais voir quelle sera votre attitude quand vous gagnerez votre propre vie.
    Ça dépend comment on la gagne...

    Il est si facile de s'élever sur le cadavre des autres!

    Et les valeurs libérales-conservatrices valorisent à l'excès.... le chemin le plus facile pour "réussir".

  19. #19
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    Citation Envoyé par jivre Voir le message
    ...ou le contraire...
    Les deux en fait.

    Citation Envoyé par L'article
    Ce qu'on a découvert avec cette recherche, c'est qu'avoir de l'argent nous mène à penser d'une façon particulière et cette façon particulière — d'avoir un peu moins de compassion, un peu moins d'empathie — nous mènerait à avoir un comportement moins éthique.
    ...
    Il y a des recherches semblables qui démontrent que les gens qui obtiennent un meilleur statut dans une organisation, par exemple, souvent le font d'une façon moins éthique. Ça vient un peu confirmer l'adage voulant que les bons gars finissent derniers!

    Citation Envoyé par Thanh
    Ça reste une étude publiée par une faculté de sciences humaines, faut prendre ça avec un très gros grain de sel !
    Franchement Thanh !!! Il faut de toute façon prendre ça avec un grain de sel suffisamment gros pour ne pas généraliser à outrance. Mais reste que ces études énoncent une évidence. Ceux qui font des efforts pour se hisser au-dessus des autres dans la vie risquent davantage de manquer d'éthique que les autres. S'il y en a qui se sentent attaqués par cette affirmation, c'est sans doute qu'ils ont quelque chose sur la conscience.

    Citation Envoyé par victor.digiorgi
    Chaque être humain sur terre est parfaitement égoïste.
    C'est juste qu'il y en a des plus parfaits que d'autres.

    Citation Envoyé par L'article
    les chercheurs ont constaté que ceux qui se considèrent eux-mêmes comme étant de «classe supérieure» (upper-class) avaient une plus forte tendance que les autres à prendre des décisions dont l'éthique était douteuse.
    _______________________
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  20. #20
    Propriétaire Avatar de Busterbunny
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    Citation Envoyé par Sir Voir le message
    Certains devraient se regarder dans un miroir.

    Avec la haine que l'on répand ici sur les gens qui réussissent, j'ai comme un petit sourire en coin.
    Bah, allons, ce forum est payé par une personne qui a réussi (indirectement). Ne pensez-vous pas que l'ironie débute là?

  21. #21
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    Citation Envoyé par Pat Voir le message
    Vous qui justifiez n'importe quoi, j'aimerais voir quelle sera votre attitude quand vous gagnerez votre propre vie.
    ça ne doit pas faire partie de ses plans. ça a de l'air que c'est trop difficile de travailler dans le privé quand on peut passer la moitié de la journée coucher et l'autre à manifester.
    "Être souverainiste, ça n'est pas de vouloir un référendum".
    - Lucien Bouchard

    Pourquoi je ne peux plus être souverainiste:
    "Moi aussi, c'est surtout par dogme que je veux que le Québec devienne souverain. Que ça soit plus profitable, moins profitable sur le court, moyen, long terme ... c'est pas vraiment ça qui m'émeut"

  22. #22
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    Citation Envoyé par Thanh Voir le message
    Ça reste une étude publiée par une faculté de sciences humaines, faut prendre ça avec un très gros grain de sel !
    'faudrait que ça vienne de la faculté de médecine dentaire, peut-être ?
    Dernière modification de Polémix, 01/03/2012 à 20h55

  23. #23
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    Sans mettre des mots porteurs de valeurs sur la chose, on sait bien que les sociétés pauvres sont beaucoup plus solidaires et les sociétés riches - des fois le même peuple deux générations plus tard, comme nous - sont beaucoup plus individualistes.

    L'entraide est un facteur de survie pour les indigents et elle est inutile pour les gens aisés.

    Crois-moi, Thanh, je suis ingénieur alors je sais !!
    Dernière modification de Polémix, 02/03/2012 à 01h00

  24. #24
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    Citation Envoyé par Polémix Voir le message
    Crois-moi, Thanh, je suis ingénieur alors je sais !!
    Ça reste de la science molle. Au fait, l'étude est peut être à l'envers, au lieu de dire plus on est riche, moins on a d'éthique, l'équation pourrait être moins on a d'éthique, plus on devient riche.

    Mais encore là, c'est remplit de biais, de non-mesures, d'hypothèses, etc. Ce sont des "études" qui visent trop souvent à enrober une prise de position déjà établie à l'avance.

  25. #25
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    Citation Envoyé par Thanh Voir le message
    Ça reste de la science molle.
    Préjugé de marde!
    « Que l'on me donne six heures pour couper un arbre, j'en passerai quatre à préparer ma hache. »
    - Abraham Lincoln

  26. #26
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    Citation Envoyé par Polémix Voir le message
    on sait tous que les sociétés pauvres sont beaucoup plus solidaires et les sociétés riches - des fois le même peuple deux générations plus tard, comme nous - sont beaucoup plus individualistes.

    L'entraide est un facteur de survie pour les indigents et elle est inutile pour les gens aisés.
    Et voilà.

    C'est la logique même. Sans jugements de valeurs, on peut constater que c'est seulement des pressions de sélections qui font leur œuvre.

    Je suis biologiste, donc ça devrait être une «science correcte» (), et j'approuve.

  27. #27
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    Citation Envoyé par Thanh Voir le message
    Ça reste de la science molle. Au fait, l'étude est peut être à l'envers, au lieu de dire plus on est riche, moins on a d'éthique, l'équation pourrait être moins on a d'éthique, plus on devient riche.
    jivre a expliqué ça dans le troisième commentaire de ce fil.

    Citation Envoyé par Thanh Voir le message
    Mais encore là, c'est remplit de biais, de non-mesures, d'hypothèses, etc. Ce sont des "études" qui visent trop souvent à enrober une prise de position déjà établie à l'avance.
    Donc tu n'auras aucune difficulté à la démolir point par point. Pas juste avec des biais, des non-mesures et une prises de position déjà établie à l'avance.
    Dernière modification de Polémix, 02/03/2012 à 01h07

  28. #28
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    J'ajouterais que l'entraide n'est pas réellement «inutile» pour les gens aisés.

    Au premier degré oui, et c'est cela qui détermine la plupart de nos comportements. Mais l'entraide (et l'empathie) fait partie de la génétique humaine depuis des ancêtres primates sociaux d'il y a fort longtemps. Sauf anomalie génétique (phychopathie...) l'absence d'entraide et de solidarité entraîne un débalancement hormonal, une augmentation du stress, des tensions musculaires, et prédispose à certaines maladies. Des maladies justement absentes des pays pauvres (certains cancers, ulcères, dépressions, etc.).

    Donc, sauf anomalies, l'entraide n'est pas complètement inutile à la survie des plus aisés. ;- )

    Et c'est sans doute pourquoi certains milieux très compétitifs et individualistes sont particulièrement propices à la survie et au succès de psychopathes, qui y pullulent par rapport à leur proportion dans l'ensemble de la société. Ce sont des milieux artificiels, créés par la stratification outrancière de la société, et qui modifient complètement le rapport coût/bénéfice des échanges avec autrui.

    Le «but évolutif» d'un scrupule, d'une hésitation morale, c'est d'être payant à long terme, grâce au groupe social, mais dans certains milieux, ils sont des boulets, des comportements de perdants, qui ne rapportent jamais. Moins on en a, plus on performe, et ceux qui en sont neurologiquement dépourvus sont donc favorisés, par sélection sociale.

    Exemple récent de sources (nombreuses) sur cette question:
    http://www.rtbf.be/info/societe/deta...hes?id=7340243
    http://www.psychomedia.qc.ca/finance...es-financieres
    Dernière modification de jivre, 02/03/2012 à 01h54

  29. #29
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    Citation Envoyé par Polémix Voir le message
    Donc tu n'auras aucune difficulté à la démolir point par point. Pas juste avec des biais, des non-mesures et une prises de position déjà établie à l'avance.
    Mon but n'est pas de la démolir, juste de montrer le ridicule de ce genre "d'études". Je comprends mal pourquoi des universités sérieuses laissent leurs professeurs publier de tels ramassis de n'importe quoi.

    Juste un exemple, l'article réfère à plusieurs études dont une regardait le comportement de conducteurs à un arrêt à 4 directions. En fonction du véhicule conduit, un évaluateur classait le conducteur dans une classe sociale et observait le comportement. Juste là, comment fait-on pour prendre en compte les autos loués, empruntés à un parent ou ami, les ultra-endettés pour leur auto, etc. ? En même temps, lors de ce seul comportement routier évalué, le conducteur en question peut être en retard, être malade, fatigué, etc. Supposez du comportement routier global d'un conducteur sur la base d'un seul arrêt me semble assez stupide. Chaque couche ajoute de l'erreur relative faisant en sorte en bout de ligne que le constat ne vaut rien.

  30. #30
    Participant Avatar de jivre
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    Citation Envoyé par Thanh Voir le message
    Mon but n'est pas de la démolir, juste de montrer le ridicule de ce genre "d'études". Je comprends mal pourquoi des universités sérieuses laissent leurs professeurs publier de tels ramassis de n'importe quoi.
    Je suis d'accord qu'il existe des marges d'erreurs capables d'amener une imprécisions qui serait insupportable en chimie analytique. Mais étudier un tel sujet (les comportements) impose de se satisfaire de certaines marges d'erreurs. À moins de préférer l'ignorance et l'opinion personnelle, ces études apportent au moins des indices. En passant, d'autres études utilisant des méthodologies semblables sont arrivés à d'autres résultats, pas nécessairement contradictoire, mais très différents (par exemple, le niveau d'éducation (souvent relié avec le niveau de vie) et certains comportements plus louables).

    Juste un exemple, l'article réfère à plusieurs études dont une regardait le comportement de conducteurs à un arrêt à 4 directions. En fonction du véhicule conduit, un évaluateur classait le conducteur dans une classe sociale et observait le comportement. Juste là, comment fait-on pour prendre en compte les autos loués, empruntés à un parent ou ami, les ultra-endettés pour leur auto, etc. ?
    Ils sont inclus dans le groupe. La population statistique, c'est les classes de voitures.

    D'inférer cela avec la classe sociale, ça augmente quand même le niveau d'erreur, mais il reste somme toute acceptable. Une correction pourrait être réalisé si on savait la proportion de voitures de luxe conduit par des gens de classe inférieure (et inversement). Mais rien ne me fait croire que cette proportion est importante.

    En même temps, lors de ce seul comportement routier évalué, le conducteur en question peut être en retard, être malade, fatigué, etc. Supposez du comportement routier global d'un conducteur sur la base d'un seul arrêt me semble assez stupide.
    Au contraire. Ce point est essentiel à comprendre en statistique. Ce n'est pas le conducteur qu'on évalue mais la population. Et chaque membre de cette population est également susceptible d'être malade, fatigué, en retard, etc. De la limousine sport de l'année à la vieille poubelle roulante. Il n'y a donc aucun biais là-dessus, et ça ne change strictement rien à l'erreur.
    Dernière modification de jivre, 02/03/2012 à 10h57

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