L'obsolescence programmée

[Lann]

Ce cartel remonte à loin!

L'obsolescence programmée : la durée de vie réduite des appareils
http://www.radio-canada.ca/audio-vid...1110290934.asx

Comme exemple qui y est donné.

L'ampoule électrique, limité à 1000 heures, avant l'arrivé de cette entente des ampoules on été vendu avec une durée de vie incroyable, un exemple de l'entretien est celle d'une ampoule fonctionnant depuis 1901 en californie dnas une caserne de pompier, elle serait même en direct sur le net et ironie, 2 web cam ont déjà été remplacé, combien de temps fera la dernière?

Il parle de l'automobile et autre produits électrique, électronique et mécanique, très intéressant et instructif.

Ici un documentaire complet diffusé sur Arte
Prêt à jeter - Obsolescence Programmée
https://www.youtube.com/watch?v=iB8DbSE0Y90

Celui-ci je ne l'ai pas encore visionné.

D'un monde de consommation à celui du gaspillage pour faire la piastre.

Une question se pose dans le film.

Est-il possible d'imaginer une économie viable sans l'obsolescence programmée et sans impact sur l'environnement?

Si oui la "loi du marché" fonctionne, si non, vous avez la réponse de la viabilité de la dite loi.

[victor.digiorgi]

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Aujourd'hui, dans le domaine du cynisme caractérisant dans toute sa vulgarité le matérialisme le plus vulgaire, la différence entre les maîtres et les esclaves se situent dans la durée et la qualité des objets.

Pour les premiers, des Rolls-Royce et des Porche qui peuvent rouler deux siècles sans problème, pour les seconds, des Hyunday et des Lada qui tombent en panne au bout de dix kilomètres.

Pareil avec les stylos à billes, les putes, les montres et les tapettes.

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[Thanh]

C'est un sujet intéressant mais il ne faut pas oublier qu'il y a un choix de consommateur qui très souvent adore avoir du neuf.

Sans donner le détails, j'ai déjà travaillé dans un secteur qui vendait des produits d'un type X. Nous avions les produits moins chers qui coûtaient Y et duraient environ 5 ans. À côté de ça, on avait un produit K qui coûtait 2.5-3Y et qui peut durer 20-25 ans. C'est un secteur lié aux meubles et il n'y aucune notion d'entretien pour ce produit. Et bien, il y avait tellement peu d'achats pour le produit plus coûteux mais beaucoup plus durable que nous avions arrêté d'en garder en stock. Au début de cette transition, le produit était disponible sur commande spéciale mais ça devient un cercle vicieux car étant incapables de montrer le produit, on devient encore plus incapables de le vendre. Quelques mois plus tard, nous avions abandonné toute relation commerciale avec le distributeur du produit plus durable.

[Rien2]

Y'a une différence entre un choix et une dépendance.

Merci pour le documentaire, très intéressant!

[Polémix]

C'est un sujet intéressant mais il ne faut pas oublier qu'il y a un choix de consommateur qui très souvent adore avoir du neuf.

La mode, la nouveauté et le goût du jour font partie de l'obsolescence programmée. Il a fallu les développer.

[Polémix]

Quelques exemples concrets d'obsolescence programmée poussée si loin que Apple a dû rembourser des clients floués.


Planned Obsolescence vs. Designed Deterioration
http://www.treehugger.com/files/2007..._obsoles_1.php


Is Apple Guilty of Planned Obsolescence?
http://www.cultofmac.com/is-apple-gu...lescence/77814


Frugal Canadian Living: Apple iPod Battery Failure Settlement

Apple iPod Battery Failure Settlement
Two Canadians, launched a class action lawsuit against Apple for selling iPods whose rechargeable batteries died in the second year after 3 hours of use. Apple had advertised that the iPod battery would work for 8 hours before a recharge was needed.

In a settlement on the lawsuit Apple agreed to provide a store credit of $45 to all iPod owners affected by the defective battery. The deal has to be finalized in court in Montreal on May 26 and in Toronto on June 20.

www.appleipodsettlement.com

[Lann]

Ce qui me fascine le plus est la fameuse ampoule qui fonctionne depuis plus d'un million d'heures et les cies qui veulent nous faire croire que celle ci ne peut dépasser 1000 heures.

On nous manipule que pour le cash d'une minorité.

[jivre]

Ce n'est pas seulement pour le cash d'une minorité, mais bel et bien, au premier nivreau, pour la maitenance de centaines de millions d'emplois.

À l'époque de cet ampoule, à l'époque où les nouvelles matières donnait des produits à peu près éternels, les penseurs ont imaginé que la société du futur serait une société des loisirs. L'abondance matérielle et le développement technologique devaient libérer des milliers d'heures à l'humanité pour qu'elle puisse se développer dans le sport, les arts, l'éducation, les loisirs, la sagesse.

Mais le problème ici est vraiment systémique, c'est une défaillance structurelle du principe même du marché. Parce que que le système économique est basé sur la demande et non pas sur les besoins, et que la demande dépend de la capacité de payer. Le marché est donc pris pour tourner toujours entre les mêmes mains. Et la capacité de payer de ces mains-là s'étire même artificiellement à travers l'endettement.

Si les produits que nous achétions duraient pendant des générations, on aurait rapidement tout ce dont on a besoin. Au lieu de produire toujours plus pour racheter quelque chose qu'on a déjà, on pourrait produire pour donner à ceux qui n'ont pas actuellement. Les africains, etc.

Actuellement, avec l'obsolescence programmée, les achats qu'on fait sont en réalité des sortes de locations sur le bras de Mère-Nature et des pouvoirs publics (qui gèrent les matières résiduelles).

Voilà pourquoi il est urgent d'imposer la consigne pour tous les produits non-biodégradables, de la canette de bière à la voiture.

[Lann]

Les emplois, je sais je l'ai entendu celle la.

Donc pour les emplois nous acceptons de payer toujours et toujours pour un bien.

Pour l'emploi nous acceptons de polluer nos terres, air, eau.

Pour l'emploi nous acceptons le gaspillage de ressource, il me semblait que le capitalisme était nécessaire afin de distribuer la ressource limité de notre monde, si nous la gaspillons pour l'emploi ce n'est donc que du bla bla.

Sans parler que nos usines sont de plus en plus automatisé donnant de moins en moins d'emploi mais du cash pour une minorité, pour l'emploi vous dites!

[jivre]

Je crois que tu as focalisé sur un bout de phrase et que tu as manqué le sens de mon message.

[Lann]

Voilà pourquoi il est urgent d'imposer la consigne pour tous les produits non-biodégradables, de la canette de bière à la voiture.

moi je dirais plus responsable de la production a sa disposition en fin de vie comme plusieurs pays européen, gm en europe est responsable de recycler un auto en fin de vie, sans consigne, nous ne la louons pas et il est certain qu'elle ira a la dompe en fin de vie qui n'est vraiment pas long, c'est donc aux entreprises a en etre responsable surtout si elle fait en sorte que celle ci brise et rouille rapidement.

[Lann]

Je crois que tu as focalisé sur un bout de phrase et que tu as manqué le sens de mon message.

peut-etre mais dans le vidéo et dans la vie cette arguemnt qui ne tient pas selon moi pour les raisons donnés revient constamment.

Et sa fait longtemps que je dis que c'est le système économique le problème car il vise plus le sur enrichissement d'une minorité et l'endettement d'une majorité tout en détruisant notre monde.

[Franchester]

Pour ma part, je ne suis pas un défenseur du capitalisme sauvage mais j'aimerais tout de même partager quelques points intéressants à sa défense.

Il faut se rappeler que la crise des années 30 était en partie causé par l'insuffisance de la demande. Une fois que tous avaient leur 'machine à laver', cette compagnie qui en produisait ne pouvait plus maintenir le même rythme de vente ! Par conséquent, ces usines devaient couper dans les salaires et dans les emplois car ils n'avaient plus besoin de produire autant. Ces coupures diminuaient ainsi le pouvoir d'achat des consommateurs, qui n'avaient plus la possibilité de consommer autant de produits et qui causaient donc une nouvelle diminution de la demande.

Suite à la seconde guerre mondiale, afin de pallier à ce problème qui surviendrait sûrement à nouveau, il fut question de commencer l'obsolescence programmée. Maintenant, effectivement, tout cela crée une société de (sur)consommation et de gaspillage mais d'un autre côté, la vente d'autant de produits est nécessaire afin de conserver le niveau de vie de nos sociétés. Abaisser la consommation signifierait abaisser la production et donc des coupures dans les salaires et les emplois. Pire en fait, dans cette ère de mondialisation, elle causerait la balance commerciale d'un pays d'aller fortement dans le négatif et de s'endetter face aux autres pays afin de pouvoir importer leurs biens.

Maintenant, je ne défend pas le capitalisme sauvage tout comme j'ai dis, mais je crois qu'il faut garder ces quelques faits en tête avant de dire qu'il suffirait d'un coup de baguette magique pour se diriger vers un autre système économique.

[Lann]

Nous ne vivons pas dans Alice au pays des merveille pour utiliser la magie!

le principe d'obsolescence programmée date d'avant la crise de 29.

Et de nos jours avec l'automatisation de plus en plus d'emplois sont rayé de la carte, pour moi se bla bla sur le maintient des emplois justifiant l'obsolescence programmé n'est que foutaise pour justifier qu'une minorité se remplissent les poches tout en détruisant a petit feu notre monde, notre demeure a tous.

Je vais prendre qu'un seul exemple, foxconn, plus d'un millions d'automates remplaceront les emplois de plus d'un million de personnes, que le produit dure 1 an ou 30 ans, le soucie le l'emploi semble leur passer 10 pieds par dessus la tete a ceux coupant ses emplois, comment ce million de personnes pourront s'offrir le produit de la production de foxconn si ils n'ont pas le travail et le salaire allant avec?

[jivre]

Franchester: L'origine du jeu d'échec remonte au début de notre ère. À l'origine simple, les règles se sont paufinées avec les siècles, afin d'établir un équilibre dans le jeu. Certaines pièces trop fortes ont été limitées, et d'autres trop faibles ont été augmentées. Par exemple, l'échec et mat s'est développé pour éviter que des joueurs perdent leur roi - et la partie - par erreur d'innatention.

Quand tu dis «la vente d'autant de produits est nécessaire afin de conserver le niveau de vie de nos sociétés » ce n'est pas vrai, physiquement parlant. Les réalités physiques et biologiques de la vie sur Terre n'imposent absolument pas à l'humanité de produire autant de produits (et de déchets) afin de conserver notre niveau de vie. Au contraire. C'est les «règles du jeu» qui veulent cela, des règles inventées de toutes pièces par le cerveau humain.

En réalité, le jeu d'échec est beaucoup plus ancien que le capitalisme. C'est normal que celui-ci ne soit pas encore complet, équilibré, et fonctionnel.
Ce n'est pas fonctionnel parce que les ressources de la planète sont limitées, et parce que les pollutions détruisent nos conditions de vie et les conditions de renouvellement de nombreuses ressources dites renouvellables.

Au premier niveau de compréhention, l'obsolescence programmée a sauvé des emplois et le niveau de vie. Mais c'est une vérité de paravent. Au delà de ce rideau, elle n'a sauvé que la sclérose des règles du jeu actuelles, et elle a plutôt précipité la fin concrète et matérielle du niveau de vie humain, à l'échelle du moyen terme.

[Franchester]

Lann : Vous venez de décrire l'une des contradictions du capitalisme, dénoncé par Marx. Toutefois, il faut nuancer car la création de ces machines et leur entretien crée également quelques emplois. De plus, afin de rester compétitif, ces compagnies doivent utiliser des moyens mécaniques afin d'augmenter et rentabiliser la production. Mais je pense également qu'il y a une limite à automatiser. Il y a selon moi un juste milieu à entretenir, car si tout serait fait de manière manuelle, il y aurait insuffisance de bien et donc une grosse crise de l'inflation qui causerait une crise économique.

Jivre : Je parlais évidemment du niveau de vie artificiel, et non du niveau de vie naturel. Si nous voulons maintenir notre petit train de vie de société occidental, il y a un prix à payer. C'est le message, en fait, que j'essayais de passer mais merci de me faire préciser.

[jivre]

Ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire. Notre petit train de vie occidental pourrait exister sans l'obsolescence planifiée, mais avec des règles du jeu différentes. L'obsolescence planifiée n'a pas sauvé notre train de vie - qui au contraire va durer moins longtemps, à cause des limites naturelles et physiques - mais elle a sauvé les règles du jeu.

[Franchester]

Je vais avouer que vous me rendez curieux. Comment pensez-vous pouvoir changer les règles du jeu sans entraîner de conséquence sur le train de vie? C'est pour moi une question hautement délicate et difficile, mais vous me donnez l'impression d'en avoir la réponse ?

[Lann]

Lann : Vous venez de décrire l'une des contradictions du capitalisme, dénoncé par Marx. Toutefois, il faut nuancer car la création de ces machines et leur entretien crée également quelques emplois. De plus, afin de rester compétitif, ces compagnies doivent utiliser des moyens mécaniques afin d'augmenter et rentabiliser la production. Mais je pense également qu'il y a une limite à automatiser. Il y a selon moi un juste milieu à entretenir, car si tout serait fait de manière manuelle, il y aurait insuffisance de bien et donc une grosse crise de l'inflation qui causerait une crise économique.

Jivre : Je parlais évidemment du niveau de vie artificiel, et non du niveau de vie naturel. Si nous voulons maintenir notre petit train de vie de société occidental, il y a un prix à payer. C'est le message, en fait, que j'essayais de passer mais merci de me faire préciser.

Vous le dites vous même, que quelques emplois, un million perdu pour quoi une centaine créé pour l'entretien et la fabrication de ses machines et se fait-elle par des emplois humain ou mécanique ses machines?

Le capitalisme actuel est non viable pour notre civilisation, il n'apporte que richesse et abondance qu'a une minorité qui osent nous parler d'emploi que leur principal préoccupation est d'éliminer le plus possible les travailleurs étant la principale dépense des compagnies.

Il y a un siècle les agriculteurs fournissaient une vingtaine de famille et maintenant ils fournissent environ 200 familles, il faut du cash a ses familles afin de pouvoir se procurer la nourriture et ce cash provient du travail mais si nous le donnons qu'aux machines que reste t-il aux citoyens?

[jivre]

Franchester: Je crois peu aux solutions idéales pensées sur le coin d'une table et qui fonctionnent dans la réalité. Par contre, je crois énormément aux pouvoirs du laboratoire de la vie réelle, et je crois qu'avec un peu plus de flexibilité, bien des modèles économiques et de gouvernance auraient pu être développés et testés.

Mais un principe de base qui devrait nous guider, lorsqu'un système - des «règles du jeu» - a une défaillance, serait de chercher à la corriger en amont, et non pas trouver des compensations en aval - comme ce qu'a fait l'obsolescence programmée et la plupart des réformes du XXième siècle.

Comment le faire? J'admet que c'est très délicat et difficile, mais plusieurs pistes seraient possibles à explorer. Pour plusieurs, il faudrait briser certaines icônes idéologiques. Par exemple, pour certains produits, on pourrait remplacer la propriété d'un bien acheté par un droit d'usage locatif. Ainsi, le fabricant jouirait d'une rente en autant que le produit continue sa vie active et il serait responsable des matériaux après cete durée de vie. Ce modèle pourrait aussi être essayé pour les ponts et routes, pour inciter les constructeurs à faire du solide. En allant moins loin, on pourrait élargir la consigne sur tous les produits manufacturés, ce qui inciterait les producteurs à faire durer leur produits ou à les rendre facilement recyclables ou réutilisables. En allant plus loin, on pourrait carrément abroger le droit de propriété pour le remplacer par une espèce d'usufruit.

Le modèle «bibliothèque municipale» pourrait être essayé dans d'autres domaines: les électroménagers, les outils, les jouets, etc. On pourrait aussi assujettir l'allocation de plusieurs ressources (argent ou nature) à un vote démocratique. Dès l'achat d'un produit, les externalités négatives pourraient être directement asumées dans le prix à l'achat. Les indices économiques pourraient être centrées sur d'autres choses que les échanges, et tenir compte, par exemple, de la valeur des choses gratuites, des services économiques de la nature, des actifs non échangés. À partir du micro-crédit sans intérêt, on pourrait aider les peuples qui n'ont pas la capacité de payer à se procurer des biens nécessaires à leur développement. Toutes les surproductions pourraient être systématiquement données à ceux qui en ont besoin. Le modèle coopératif pourrait donner des pistes de fonctionnement (coops de travail et coops d'achat, là où l'intérêt de chacun est l'intérêt de tous). Etc. Les pistes sont en quantité phénoménale, mais il faudrait les tester.

En bref, la compétition doit être déboulonnée de son trône actuel qui en fait LA valeur fondamentale et structurelle du système économique. Non par que la compétition soit le démon, ou qu'on puisse la suprimer définitivement. Au contraire elle apporte certains aspects irremplaçables et elle fait partie de notre nature. Mais le système actuel a rendu cette valeur artificiellement beaucoup trop importante, et la plupart des problèmes de notre civilisation, des problèmes complètement absurdes et cruels, proviennent de ce défaut de base.

La où l'intérêt individuel va avec l'intérêt collectif, les règles du jeu devraient l'encourager, et là où l'intérêt individuel va en contradiction avec l'intérêt collectif, il s'agit d'un défaut du système, de failles dans les règles du jeu qui devraient être changées.

[Franchester]

Je vais avouer que tout cela ne me convainc pas. Pour ce qui est du système de location, il me semble que nous retombons dans le problème d'insuffisance de demande sans pallier le problème. Quant à la concurrence, ça me semble vital pour empêcher des oligopoles qui contrôleraient le marché de se former. Pour ce qui est de donner une partie de la production, il est loin le jour ou les dirigeants d'entreprise se transformeront en père noël ! Le but de tout entrepreneur est la recherche de profit, si on accepte le système capitaliste, il faut accepter le droit de faire des profits..

[Trax]

Je lève mon chapeau à Jivre qui a bien expliqué certains des problèmes de la structure économique actuelle. Je rajoute que l'une des "règles du jeu" que nous avons "sauvées" est celle du travail avec un nombre d'heure fixe en occurence, entre 40 et 50 heures par semaine. La raison première (et peut-être la seule) pourquoi on veut tant conserver nos emplois au taux actuel est que c'est cette "quantité" de travail qui est nécessaire pour couvrir la surestimation constance des prix de ce qu'on produit. Entre d'autres mots, on produit beaucoup plus qu'on ne peut consommer...

Les deux éléments principaux qui constribuent à l'augmentation des prix par rapport à la capacité de payer sont le profit, et l'intérêt. Ce sont deux concepts qui n'ont pas leur place dans un système économique objectif et stable. Le profit agit comme une sorte de "deuxième prix", alors que l'intérêt est le prix de l'argent, ce qui ne fait aucun sens puisque l'argent n'est pas un bien qu'on produit...

Ce niveau des prix toujours plus élevé que la capacité de consommation donne des résultats non désirables, comme l'endettement chronique et les exportations à outrance. Comme il y a toujours une abondance de produits sur les tablettes et que ces dernières ne semblent jamais se vider autre que pour laisser place à des nouveaux produits, mais qu'il y a en même temps un manque d'argent disponible, on se retrouve avec de l'endettement. L'obsolescence planifiée garantit que cette dynamique se maintient, sans quoi on perd nos acquis et notre niveau de vie. L'OP nous force à acheter plus souvent un produit, qui pourrait très bien durer 10 fois sa durée de vie moyenne...

Les marchands, pour écouler leurs stocks, et laisser place à des nouveaux produits, fabriqués par des compagnies qui ressentent aussi une urgence de produire même sans demande réelle, doivent forcer la note pour conserver leurs emplois et éviter la faillite. En réalité, on ne veut pas des emplois, on veut notre salaire, pour combler nos besoins. On ne veut pas travailler plus, on veut diminuer notre charge de travail. Demandez à quelqu'un s'il serait prêt à travailler 10 heures de moins, mais au même salaire. Qui refuserait ?

On a inventé les électroménagers pour se faciliter les tâches ménagères, pas l'inverse. On a inventé les robots pour éviter de faire des tâches ingrates et répétitives, pas pour travailler plus. On a créé des véhicules pour se déplacer plus vite d'un endroit à l'autre, pas l'inverse...

[Franchester]

Petite précision :

La montée des prix(inflation) se fait de deux manières. Soit l'inflation par la demande(Lorsque la demande pour un bien excède son offre(production)) ou l'inflation par les coûts(lorsque le coût pour produire augmente, par exemple à cause des revendications salariales). La recherche de profit ne sera pas caractérisé par une augmentation du prix, mais une augmentation de la quantité du produit. Voilà, petite rectification d'un étudiant en économie politique !

[El Kabong]

La nature aussi est menacée d'obsolescence.

Nous en mangeons le capital...

[Trax]

La montée des prix(inflation) se fait de deux manières. Soit l'inflation par la demande(Lorsque la demande pour un bien excède son offre(production)) ou l'inflation par les coûts(lorsque le coût pour produire augmente, par exemple à cause des revendications salariales).

Pas nécessairement. Si tu étudie en économie, c'est comprenable, puisque les cours d'économie sont présentement très monolithiques et passent peu ou pas de temps à discuter de systèmes alternatifs ou des défauts du présent système...

Le profit peut être considéré comme une forme d'inflation puisqu'il contribue à l'augmentation du prix réel, qui est la somme des salaires nécessaires à la production du produit. Puisque ces salaires sont les seuls montants disponibles pour acheter les produits, il y a toujours un écart qui doit être rattrapé, mais qui ne peut jamais l'être. En particulier si une part de ces profits est utilisée pour une production, au lieu d'une consommation, alors dans ce cas, l'équilibre est définitivement inatteignable...

L'inflation via les salaires, d'un autre côté, ne peut être considéré comme de l'inflation que d'un point de vue individuel, jamais d'un point de vue collectif. Globalement, c'est-à-dire, si on considère tous les salaires et toutes les dépenses comme un tout, une augmentation de certains salaires ne provoque pas d'inflation puisque ces salaires servent à acheter des produits en fin de compte. Si une augmentation de 1$ de salaire fait augmenter les prix de 1$, alors ce 1$ de salaire supplémentaire en vient à payer le 1$ de plus dans le prix du produit. L'équilibre est conservé...

L'augmentation de la demande ne crée de l'inflation que si le producteur décide d'augmenter ses prix et ainsi de "respecter" la "loi" de l'offre et la demande. Ce principe, même s'il apparait logique dans un graphique, est très indirect. Si le but premier est de combler un besoin (méthode directe et collective), alors la loi est celle de la production et des besoins. Si les besoins (la demande) augmentent, alors la production (pas les prix) augmente. Si le but premier est de faire du profit (méthode indirecte et individualiste), alors la loi est celle de l'offre et de la demande, en termes monétaires uniquement...

Le principe de l'offre et la demande, en plus d'être centré sur l'individu dans un contexte social d'échange, favorise inévitablement les riches, puisqu'un riche ne sacrifie pas autant de son travail pour le même produit. Ce qui signifie que la baisse de consommation (provoquée par le prix plus élevé) pénalise le pauvre, qui lui ne peut plus suivre l'augmentation du prix. De l'autre côté, si la production était simplement ajustée en fonction de la demande, le prix resterait le même, et le but ultime, qui est de combler un besoin, serait atteint...

[Trax]

Sans donner le détails, j'ai déjà travaillé dans un secteur qui vendait des produits d'un type X. Nous avions les produits moins chers qui coûtaient Y et duraient environ 5 ans. À côté de ça, on avait un produit K qui coûtait 2.5-3Y et qui peut durer 20-25 ans. C'est un secteur lié aux meubles et il n'y aucune notion d'entretien pour ce produit. Et bien, il y avait tellement peu d'achats pour le produit plus coûteux mais beaucoup plus durable que nous avions arrêté d'en garder en stock. Au début de cette transition, le produit était disponible sur commande spéciale mais ça devient un cercle vicieux car étant incapables de montrer le produit, on devient encore plus incapables de le vendre. Quelques mois plus tard, nous avions abandonné toute relation commerciale avec le distributeur du produit plus durable.

Comme quoi les comportements actuels du capitalisme ne sont pas désirables, ou du moins très peu optimaux. Si le vendeur avait voulu adopter un comportement responsable et optimal, il aurait délaissé le produit inférieur (qui veut d'un produit mauvais dans sa boutique de toute façon ?) au profit du produit de haute qualité. S'il y avait seulement des produits de qualité en vitrine, alors le problème n'émergerait jamais...

[Franchester]

une augmentation de certains salaires ne provoque pas d'inflation puisque ces salaires servent à acheter des produits en fin de compte. Si une augmentation de 1$ de salaire fait augmenter les prix de 1$, alors ce 1$ de salaire supplémentaire en vient à payer le 1$ de plus dans le prix du produit. L'équilibre est conservé...

C'est faux, car pour cela, il faudrait que les consommateurs dépensent proportionnellement le revenu peu importe le salaire. Or, la loi psychologique fondamental veut que lorsque le revenu augmente, les dépenses n'augmenteront pas de manière proportionnel, mais moindre. Autrement dit, un consommateur qui aura plus de liquidité va dépenser plus, mais pas autant que pour garder l'équilibre proportionnel avec l'augmentation de salaire.

Si les besoins (la demande) augmentent, alors la production (pas les prix) augmente.

Je suis d'accord, mais il ne faut pas oublier qu'en situation de plein emploi, on ne peut pas augmenter la production et que donc les prix augmentent.

Je ne vois toujours pas où les entrepreneurs augmentent leur prix par profit. Vous me semblez d'ailleurs démontrer le contraire.

[jivre]

Je vais avouer que tout cela ne me convainc pas. Pour ce qui est du système de location, il me semble que nous retombons dans le problème d'insuffisance de demande sans pallier le problème.

L'objectif est justement d'extirper une bonne partie de la production de cette mainmise du marché. La demande est dépendante de la capacité de payer. Et cette capacité de payer ne correspond ni aux besoins, ni aux aspirations de l'humanité (dont la première est sans doute de survivre en tant qu'espèce, et peut-être ensuite, qui sait?, l'accessibilité pour chacun à un minimum vital).

Prenons simplement le problème de la hierarchisation des besoins humains. La «demande» hierarchise les besoins en fonction de la capacité de payer. Les besoins du plus riche sont les plus importants, et la production humaine doit y satisfaire en toute priorité. À côté de cela, il y a la science, qui apporte une toute autre réalité, et la politique, qui peut hierarchiser en fonction des valeurs et des compromis sociaux.

Un des effets pervers de cette mainmise de la capacité de payer sur la production humaine, c'est justement l'obsolescence programmée. Si on produit 1000 objets donnés, au lieu que ça serve à 1000 personnes pendant 10 ans, on les produit plutôt pour 100 personnes, qui devront changer à chaque année pendant 10 ans. Pour le même investissement en travail et en ressources, les besoins humains sont 10 fois moins satisfaits. Uniquement parce qu'on est "incapable" de fournir ces ressources et ce travail à des humains qui n'ont pas la «capacité de payer».

Le consmmateur est tellement pressé comme un citron que, dans sa perception de ce qu'est son intérêt, l'acte même d'acheter finit par remplacer l'usage d'un produit - qui est fait pour être presque immédiatement décevant. C'est rendu loin dans le cynisme.

Le problème à résoudre, c'est justement le fait que l'ensemble de la production humaine soit prisonnière de ce concept de «demande».

Quant à la concurrence, ça me semble vital pour empêcher des oligopoles qui contrôleraient le marché de se former.

Il y a une différence entre concurrence et compétition, même si les deux concepts se recoupent..

Mais même si on admet qu'elle est un ingrédient vital, on peut aussi reconnaître que d'en faire l'idée maîtresse et la valeur cardinale de notre système social et économique, c'est se tirer dans le pied.

Par exemple,
-un des problèmes est que dans un système exclusivement compétitif, il n'y a aucune différence entre s'améliorer soi-même et nuire aux autres compétiteurs.
-Un autre problème est qu'il y a aussi une différence entre investir pour améliorer son produit et investir pour augmenter son marketing. La compétiton ne fait aucune différence entre les deux.
-Un autre problème - et non des moindre - est que lorsqu'un produit entre en compétition avec un processus naturel et gratuit (par exemple, la résistance aux maladies); une entreprise peut ainsi se retrouver en conflit d'intérêts entre les siens propres et ceux de l'humanité. Cette compétition est de facto néfaste, puisque remplacer quelque chose de gratuit par quelque chose de payant, même si c'est bon pour le PIB, ça réduit notre richesse véritable et concrète.

Pour ce qui est de donner une partie de la production, il est loin le jour ou les dirigeants d'entreprise se transformeront en père noël ! Le but de tout entrepreneur est la recherche de profit, si on accepte le système capitaliste, il faut accepter le droit de faire des profits..

Je fais partie de ceux qui croient que le profit ne nécessite pas forcément de gaspillage. Même si cela demanderait des efforts d'imagination, je suis certain de ma shot là-dessus. Qu'en pensez-vous?

Le système économique, les indices choisis, les modèles retenus par les économistes, ne fonctionnent pas. J'ai dénommé quelques uns des problèmes de ce système, qui sont béant, mais pas insolubles, et je suis content de trouver un étudiant dans le domaine qui soit parlable et intéressé. Parce que la réalité rattrape le modèle et que les indices choisis nous rendent particulièrement myopes.

[Franchester]

Le problème à résoudre, c'est justement le fait que l'ensemble de la production humaine soit prisonnière de ce concept de «demande»

En même temps, je ne vois pas comment le marché pourrait fonctionner autrement. Ces entreprises ont besoin de vendre leurs produits afin non seulement de payer les coûts de production, mais également les coûts d'investissements. Si l'on arrête de vendre en fonction de cette capacité de payer, je ne vois pas pourquoi un entrepreneur prendrait ces risques pour perdre de la richesse.

Je suis d'accord sur vos critiques de la libre-concurrence, mais il est assez difficile de permettre une certaine concurrence tout en éliminant ces faiblesses. N'oublions pas que le but est que le marché récompense l'efficacité et pénalise l'inefficacité, nous devons donc lui laisser les moyens de reconnaître cette efficacité.

Je fais partie de ceux qui croient que le profit ne nécessite pas forcément de gaspillage. Même si cela demanderait des efforts d'imagination, je suis certain de ma shot là-dessus. Qu'en pensez-vous?

Eh bien selon moi, la majorité des dons représentent une perte de profit. Si ce n'est pas pour votre compagnie ou votre gouvernement même, c'est certainement pour un autre car sans cette charité, quelqu'un aurait pu vendre des produits. Maintenant, vous me direz certainement qu'il est très peu éthique de faire de l'argent sur des personnes qui ont de la difficultés à subvenir à leurs besoins primaires. À ceci je suis d'accord, mais je crois également que pour maintenir une balance commerciale positive il est nécessaire de maximiser ses exportations. Dans le cas contraire, il y a accumulation d'une dette trop importante qui obligera une baisse d'activité commercial(chômage) voire une crise économique. Conclusion : Pour garder un niveau de vie élevé comme le notre, il est selon moi obligé que d'autres en souffrent.

Le système économique, les indices choisis, les modèles retenus par les économistes, ne fonctionnent pas

L'économie politique n'est pas figée, elle est en constante évolution et les économistes font leur possible pour trouver la formule idéale de création de la richesse. Le problème est que cette formule n'existe probablement pas..

je suis content de trouver un étudiant dans le domaine qui soit parlable et intéressé

Je vois que les étudiants d'économie politique ont bonne réputation !

[Spartacus]

jivre, je te trouve très pertinent dans toutes tes interventions sur ce sujet.

Merci pour ce fil, tout ce que j'y lis fait étrangement écho à l'antagonisme entre les systèmes de production et d'entreprise fordien/toyotien/lean et les systèmes taylorien/sloanien.