de uobbuob » Sam Jan 22, 2011 8:31 pm
zor a écrit:wow, 12 ans!
de Myriade » Sam Jan 22, 2011 10:25 pm
de uobbuob » Sam Jan 22, 2011 10:49 pm
de zor » Sam Jan 22, 2011 10:52 pm
uobbuob a écrit:je ne propose rien, j'explore.zor a écrit:wow, 12 ans!
en considérant [i]la mortalité des moins de dix ans et des esclaves
de uobbuob » Sam Jan 22, 2011 11:12 pm
de Trax » Lun Jan 24, 2011 2:43 pm
L'un a des effets prouvés scientifiquement, l'autre non.
Beau sophisme. La vaccination est donc coupable par association puisque l'homéopathie est de l'arnaque et a été inventée à la même époque?
Dit celui qui n'a aucune connaissance du sujet.
En effet, et la preuve a été faite depuis longtemps. Dans quel monde vivez-vous?
Les milliers de scientifiques sont tous des religieux?
Et vous savez ça comment que la malade s'est éteinte "naturellement" et non pas à cause du vaccin?
C'est pas compliqué. On fait un vaccin contre une maladie X. On le teste, il fonctionne dans disons 99% des cas. On injecte le vaccin à la population. La maladie disparait ou presque (seuls quelques non-vaccinés l'ont parfois). Et vous croyez que la maladie est disparue naturellement
Towards a solution to the controversy?
“The insistent questioners of mainstream practice will not go away and will not be silenced. They will trouble majorities. The wise goal is to promote understanding that can at least see to it that the troubling is creative and not merely disruptive.” (Martin E Marty, theologian)
de zor » Lun Jan 24, 2011 3:14 pm
Trax a écrit:L'un a des effets prouvés scientifiquement, l'autre non.
Non. Les deux n'ont jamais été prouvés comme efficaces concernant l'amélioration de la santé humaine. La supposée efficacité de la vaccination repose sur des études biaisées (surtout par conflit d'intérêts), des statistiques non pertinentes et des sophismes...
Beau sophisme. La vaccination est donc coupable par association puisque l'homéopathie est de l'arnaque et a été inventée à la même époque?
Aucune intention de tromper ici. C'était seulement pour démontrer le double standard entre l'homéopathie (que je ne défend pas à 100%) et la vaccination. Les deux techniques sont nées il y a plus de deux siècles (Hahnemann et Jenner, tous deux autour de 1800), avec des méthodes grossières, très peu scientifiques. Pourtant, une des deux a mieux survécu...
Dit celui qui n'a aucune connaissance du sujet.
Je présume que j'en connais plus que toi sur le sujet. Ça fait quand même des années que j'étudie la vaccination, d'un point de vue historique et scientifique...
En effet, et la preuve a été faite depuis longtemps. Dans quel monde vivez-vous?
Non. La, ou plutôt LES preuves n'ont pas été faites encore, c'est pourquoi on appelle ça le "fardeau de la preuve"...
Les milliers de scientifiques sont tous des religieux?
Beaucoup le sont dans certains domaines, oui. Ce qu'on nomme "scientifiques" ne sont pas à l'abri des erreurs et perceptions humaines. On dit qu'au moins 95% des gens sur la planète croient en une quelconque déité. Ce n'est pas le nombre qui rend une théorie valable ou non...
Et vous savez ça comment que la malade s'est éteinte "naturellement" et non pas à cause du vaccin?
Ça dépend. En cas d'absence de données, ou de données trop floues, on doit donner le bénéfice du doute à la moindre intervention. Dans le cas de la vaccination, il n'y a aucun moyen de savoir si un résultat prédit est dû à la vaccination ou non, même si on a des données bien documentées. On ne peut pas à cause d'une impasse logique irrésolvable. Croire systématiquement le contraire est un sophisme connu : post hoc ergo propter hoc...
C'est pas compliqué. On fait un vaccin contre une maladie X. On le teste, il fonctionne dans disons 99% des cas. On injecte le vaccin à la population. La maladie disparait ou presque (seuls quelques non-vaccinés l'ont parfois). Et vous croyez que la maladie est disparue naturellement
Un des mots clé ici est "test". Si le test est influencé par un quelconque conflit d'intérêts, le test doit être considéré invalide.
Un autre problème avec ce qu'on appelle des "tests", est la période de temps durant laquelle la comparaison est effectuée. Autrement dit, combien de temps doit-on attendre pour savoir si quelqu'un est immunisé ? Une semaine ? Un mois ? Un an ? 50 ans ? En général, les tests faits par les compagnies pharmaceutiques sont de courte durée, parce qu'ils coutent cher et parce que le produit doit être mis en vente le plus rapidement possible...
Dans le cas de la rougeole (measles), au moins 90% de la population de la planète n'a jamais été vaccinée. La maladie a quand même disparu. Cependant, il n'y a en général aucune façon de savoir si un vaccin ne va pas entrainer d'autres maladies plus tard, parce que ces hypothèses ne sont pas testées...
Concernant tes référence, tu aurais quand même pu chercher un peu plus loin. Wikipédia n'est pas exactement la référence en termes de médecine.
Pour ce qui est de l'"éclosion" (outbreak, en anglais) de rougeole dans l'état d'Indiana, USA, l'article en référence, du NEJM, compte 66 patients suspectés, dont 32 ont testé négatif aux tests. Des 34 restants, 14 ont testé positif en laboratoire, et les 20 autres ont été "reliés épidémiologiquement" basé sur leurs symptômes. Bref, avec 14 cas de rougeole confirmés, ce n'est pas ça qui va éradiquer l'humanité...
A ce qu'on voit, les normes d'acceptation de certaines références sur Wikipédia sont pour le moins assez "lousses". Mais comme c'est le BMJ et le NEJM, on n'osera pas s'y opposer...
de Trax » Lun Jan 24, 2011 5:49 pm
C'est facile à vérifier. Envoit des gens non vaccinés et d'autres vaccinés à un endroit (par exemple Haïti où il y a une épidémie de cholérat). À chaque fois, qu'est-ce qu'on se rend compte? Le vaccin fonctionne comme prévu (ce qui ne veut pas dire qu'il fonctionne à 100%, mais pas loin).
Ça ne dure pas nécessairement pour toujours en effet, c'est pourquoi il faut parfois des rappels.
Vous n'êtes vraiment pas bien placé pour dire que ces études sont biaisés ou que les statistiques sont non pertinentes de toute façon. Heureusement, vous n'avez aucun impact sur les politiques publiques, la médecine, et la science en général.
Justement parce qu'une méthode est beaucoup plus scientifique que l'autre et a des effets démontrés. Le fait que vous refusiez de l'admettre ne prouve rien.
Lire des blogues de conspiration ne fait pas de vous un expert, heureusement. Même à la fin de votre vie vous serez moins bon qu'un étudiant en science de 1ère année à l'université. Lui au moins aura des bases de méthode scientifique.
Mais de toute façon si vous êtes tellement convaincu, je vous propose de faire une étude avec le vaccin de votre choix (considéré efficace par le reste du monde) et de démontrer qu'il ne fonctionne pas. Vous deviendriez instantanément riche et célèbre. Vous aurez ensuite les moyens de vous attaquer aux autres vaccins un par un.
Il y a un nouveau vaccin contre la varicelle. Les enfants n'ont plus la varicelle aujourd'hui. Niez vous ça? Demandez à n'importe qui qui a un jeune enfant.
Je ne sais pas pour vous, mais moi je l'ai eu cette maladie comme à peu près tous les gens que je connais.
Mais ce n'est pas suffisant comme preuve n'est-ce pas?
Le problème c'est que vous vous n'avez jamais rien accompli dans votre vie et n'accomplirez jamais rien.
Ces scientifiques que vous critiquez, au moins, on réussit à inventer les principes pour l'ordinateur que vous utilisez pour lire ce message et améliorer la médecine ce qui fait peut-être que vous avez encore la chance d'être en vie (la mortalité infantile a beaucoup diminuée). Vous niez des choses concrètes ça en est ridicule. Vous n'avez que du vent.
Je préfère ne pas savoir si c'est à cause du vaccin que les enfants n'ont plus la varicelle, mais quand même continuer de leur administrer. Pas vous? Vous allez me dire que la varicelle a disparue naturellement des pays qui vaccinent?
Ces tests ont évidemment par la suite été prouvés vrais par des millions de voyageurs, évidemment.
Mais vous êtes quand même persuadé que c'est le cas, n'est-ce pas?
Dit celui qui n'a jamais apporté une seule source crédible pour appuyer une seule de ses théories, que ce soit sur les vaccins ou la finance.
Je ne fais pas la même analyse que vous des données du NEJM (une revue qui malgré ses conflits d'intérêts selon Trax de Politiquebec, a publié des milliers d'avancées médicales qui sauvent des vies) : non ça ne va pas éradiquer l'humanité, mais ça démontre une fois de plus l'avantage de la vaccination. Avec votre façon erronée de lire les statistique, pas étonnant que vous soyez contre les vaccins!
de zor » Lun Jan 24, 2011 8:44 pm
Trax a écrit:C'est facile à vérifier. Envoit des gens non vaccinés et d'autres vaccinés à un endroit (par exemple Haïti où il y a une épidémie de cholérat). À chaque fois, qu'est-ce qu'on se rend compte? Le vaccin fonctionne comme prévu (ce qui ne veut pas dire qu'il fonctionne à 100%, mais pas loin).
Le problème (irrésolvable), c'est qu'on ne sait pas si c'est à cause du vaccin ou à cause de l'immunité naturelle des personnes.
L'autre chose qu'on ne sait pas, c'est si le vaccin ne va pas provoquer une épidémie d'une autre maladie dans 5 ans. On ne sait pas non plus si ce vaccin ne va pas augmenter les chances de pogner 5 grippes par année au lieu de 2, par exemple...
Ça ne dure pas nécessairement pour toujours en effet, c'est pourquoi il faut parfois des rappels.
Quelle bullshit, une immunité qui se perd graduellement, quelle invention stupide. JNO, le système immunitaire ne peut pas "oublier" ses affinités d'anticorps des maladies auxquelles il a été exposé. La seule explication logique de l'idée de faire des rappels, c'est que ça augmente les revenus des compagnies qui fabriquent les vaccins...
Vous n'êtes vraiment pas bien placé pour dire que ces études sont biaisés ou que les statistiques sont non pertinentes de toute façon. Heureusement, vous n'avez aucun impact sur les politiques publiques, la médecine, et la science en général.
Wishful thinking. Tôt ou tard, il faudra s'y faire. Pour ce qui est de l'impact que j'ai sur le monde, je vais m'abstenir de commenter...Justement parce qu'une méthode est beaucoup plus scientifique que l'autre et a des effets démontrés. Le fait que vous refusiez de l'admettre ne prouve rien.
Et inversement. Refuser d'admettre les dangers de la vaccination ne les fait pas disparaitre...Lire des blogues de conspiration ne fait pas de vous un expert, heureusement. Même à la fin de votre vie vous serez moins bon qu'un étudiant en science de 1ère année à l'université. Lui au moins aura des bases de méthode scientifique.
En fait, je lis beaucoup de littérature scientifique pro-vaccination également, ce qui n'est manifestement pas ton cas dans l'autre sens. J'en ai vu d'autres. Je parle souvent à des médecins et des étudiants, puisque je les côtoie régulièrement...
Mais de toute façon si vous êtes tellement convaincu, je vous propose de faire une étude avec le vaccin de votre choix (considéré efficace par le reste du monde) et de démontrer qu'il ne fonctionne pas. Vous deviendriez instantanément riche et célèbre. Vous aurez ensuite les moyens de vous attaquer aux autres vaccins un par un.
J'avoue que j'ai ri un peu en lisant ce paragraphe. Prouver qu'un vaccin ne fonctionne pas ? Il me semble qu'on a parlé de fardeau de la preuve il y a quelques messages, non ? Inverser le fardeau de la preuve, ce n'est pas très gentleman...
D'ailleurs, on voit régulièrement des hommes de science éminents qui se font couper les pieds par les autorités parce qu'ils décident de défier certains préceptes de la médecine (et d'autres domaines). En général, ils ne deviennent pas riches et célèbres. Ils se font plutôt radier de leur ordre professionnel et calomnié dans les journaux. Quoique, on peut dire que Peter Duesberg est devenu célèbre, d'une certaine façon...
Il y a un nouveau vaccin contre la varicelle. Les enfants n'ont plus la varicelle aujourd'hui. Niez vous ça? Demandez à n'importe qui qui a un jeune enfant.
Je ne sais pas pour vous, mais moi je l'ai eu cette maladie comme à peu près tous les gens que je connais.
Mais ce n'est pas suffisant comme preuve n'est-ce pas?
En effet, il s'agit d'avoir la varicelle une fois, et on est immunisé toute la vie. Pas besoin de vaccin...
Le problème c'est que vous vous n'avez jamais rien accompli dans votre vie et n'accomplirez jamais rien.
Encore de la projection ?
Est-ce qu'on se connait ?
Ces scientifiques que vous critiquez, au moins, on réussit à inventer les principes pour l'ordinateur que vous utilisez pour lire ce message et améliorer la médecine ce qui fait peut-être que vous avez encore la chance d'être en vie (la mortalité infantile a beaucoup diminuée). Vous niez des choses concrètes ça en est ridicule. Vous n'avez que du vent.
Je ne vois pas trop le rapport entre le présent sujet et l'ordinateur. C'est certain qu'écrire sur un forum, ça peut être considéré comme du vent, mais il y a une vie en dehors de l'Internet. Je ne reste pas devant mon ordi à attendre ta réponse. On pourrait être en train de parler face à face et je te répondrais environ les mêmes choses...
Je préfère ne pas savoir si c'est à cause du vaccin que les enfants n'ont plus la varicelle, mais quand même continuer de leur administrer. Pas vous? Vous allez me dire que la varicelle a disparue naturellement des pays qui vaccinent?
Connaissant les dangers potentiels, c'est préférable de s'en tenir au serment d'Hypocrate. On est probablement en train d'échanger une maladie bénigne (la varicelle) avec des problèmes immédiats et futurs imprévisibles...
Ces tests ont évidemment par la suite été prouvés vrais par des millions de voyageurs, évidemment.
Non, à cause du sophisme Post Hoc...
Mais vous êtes quand même persuadé que c'est le cas, n'est-ce pas?
Persuadé, non. Mais que je doute, oui...
Dit celui qui n'a jamais apporté une seule source crédible pour appuyer une seule de ses théories, que ce soit sur les vaccins ou la finance.
Ça dépend ce que veut dire "crédible" pour toi. Est-ce que "Vital Statistics" des USA est une source crédible ?
Je ne fais pas la même analyse que vous des données du NEJM (une revue qui malgré ses conflits d'intérêts selon Trax de Politiquebec, a publié des milliers d'avancées médicales qui sauvent des vies) : non ça ne va pas éradiquer l'humanité, mais ça démontre une fois de plus l'avantage de la vaccination. Avec votre façon erronée de lire les statistique, pas étonnant que vous soyez contre les vaccins!
As-tu lu l'article ? Je n'ai rien inventé, tout les chiffres que j'ai donnés sont dans l'article, tu peux vérifier. Il n'y a aucun avantage à vacciner des millions de personnes pour éviter une vingtaine de cas d'une maladie bénigne, et risquer d'handicaper (ou tuer) des gens au passage...
NEJM a écrit:This outbreak was caused by the importation of measles into a population of children whose parents had refused to have them vaccinated because of safety concerns about the vaccine. High vaccination levels in the surrounding community and low rates of vaccine failure averted an epidemic. Maintenance of high rates of vaccination coverage, including improved strategies of communication with persons who refuse vaccination, is necessary to prevent future outbreaks and sustain the elimination of measles in the United States.
de Trax » Mar Jan 25, 2011 1:35 am
de zor » Mar Jan 25, 2011 9:14 am
Si tu considère même une réfutation des données prises directement dans un article du NEJM comme étant une fabrication
de Myriade » Mer Jan 26, 2011 3:58 pm
de Trax » Mer Jan 26, 2011 4:31 pm
de zor » Mer Jan 26, 2011 4:45 pm
de Trax » Mer Jan 26, 2011 7:35 pm
de zor » Mer Jan 26, 2011 8:19 pm
Vacciner et attendre 2 semaines, puis ensuite dire qu'il marche, c'est totalement malhonnête...
Ensuite, Zor est plutôt le genre à chercher sur Google, prendre la première étude qui fait son affaire (selon le titre), lire le petit résumé ou la conclusion (sans lire l'article au complet) et venir montrer au monde que c'est une preuve de ce qu'il avance. C'est une démarche tautologique, donc sans valeur...
On pense que le vaccin contre la varicelle (inutile)
On pense que le vaccin contre la varicelle (inutile) peut fonctionner dans certains cas, mais sans évaluer les risques de reporter la maladie à l'âge adulte, où elle peut être beaucoup plus dangereuse, ou alors augmenter le risque de Zona, par exemple. C'est ce que je veux dire par "un vaccin qui fonctionne".
La rougeole a disparu à plus de 99% (relatif à l'année 1901) avant l'introduction du vaccin correspondant en 1968. Graphique US ici. Pourtant, on attribue quand même son éradication au vaccin, alors que des raisons plus sensées, comme l'amélioration de l'hygiène publique et une alimentation plus variée, sont rarement mentionées...
de Trax » Mer Jan 26, 2011 9:26 pm
Donc je me fie généralement à la conclusions des auteurs de l'étude plutôt que de tenter de faire mes propres conclusions qui elles ne vaudraient pas grand chose.
C'est déjà un progrès énorme, pour quelqu'un qui rejette le principe de la vaccination.
Commencez par admettre que le vaccin contre la rougeole fonctionne (comme celui de la varicelle) car il a été prouvé efficace. Après, on pourra débattre de si ça vaut la peine de vacciner ou non contre la rougeole. Car ce sont deux choses différentes.
de zor » Jeu Jan 27, 2011 10:14 am
Trax a écrit:Bon, soyons brefs. Attraper la varicelle n'est pas grave, en fait c'est bénéfique sur le long terme.
Ce qui est un peu plus grave, c'est de l'attraper à l'âge adulte. Ensuite, il faudrait une preuve que le vaccin "fonctionne" pendant 10 ans sans causer d'autres effets indésirables...
Donc je me fie généralement à la conclusions des auteurs de l'étude plutôt que de tenter de faire mes propres conclusions qui elles ne vaudraient pas grand chose.
C'est ça. Continue à répéter ce que les autres disent. C'est ce que la plupart des gens font au sujet de la vaccination de toute façon...
C'est déjà un progrès énorme, pour quelqu'un qui rejette le principe de la vaccination.
Bref, on progresse seulement si on admet que tu as raison...
C'est révélateur... De ton attitude condescendante...
Commencez par admettre que le vaccin contre la rougeole fonctionne (comme celui de la varicelle) car il a été prouvé efficace. Après, on pourra débattre de si ça vaut la peine de vacciner ou non contre la rougeole. Car ce sont deux choses différentes.
Le vaccin n'a jamais démontré d'effet positif, l'histoire ne lui a pas donné raison. Fin de la question...
de Trax » Jeu Jan 27, 2011 5:09 pm
Ce n'est pas bénéfique du tout. Il y a des chances de complication même chez l'enfant.
Justement les adultes vaccinés ne l'attraperont pas. C'est un bel effet positif non?
Quand "les autres" sont les scientifiques qui savent de quoi ils parlent, je n'ai pas honte du tout.
Le problème, c'est ceux qui ne font que répéter les faussetés qu'ils ont lu sur un blogue ou les légendes de leur matante guérisseuse.
Ce n'est pas ce que je voulais dire, mais belle façon d'éviter la question. Admettez-vous que le principe de la vaccination fonctionne? C'est à dire qu'on peut obtenir une réponse immunitaire contre une maladie grâce à une injection?
Vous jugez les effets positifs de façon très sévère. À un point que je ne comprends pas votre entêtement. Pour vous l'éclosion de la rougeole aux États-Unis chez une bande de non-vaccinés (à cause d'un seul non-vacciné qui a ramené la maladie d'un autre pays) ce n'est pas un effet négatif de la non-vaccination? Ce n'est pas un effet positif si l'éclosion ne s'est pas plus répandue grâce à ceux qui ont pris le vaccin?
Ce n'est pas un effet positif si l'éclosion ne s'est pas plus répandue grâce à ceux qui ont pris le vaccin?
de zor » Ven Jan 28, 2011 12:27 pm
C'est une question à plusieurs facettes. C'est évident qu'on obtient une réponse immunitaire en s'injectant des choses dans le flux sanguin. Faire pénétrer des substances étrangères dans le sang va inévitablement provoquer une réaction...
Donc, selon toi la maladie n'est pas bénéfique au système immunitaire ?
Comme le foie est déjà débordé, c'est évidemment une mauvaise idée de manger quoi que ce soit ou de prendre des médicaments. C'est en réagissant comme ça qu'on peut aggraver la maladie. Eau et repos, ça fait la job...
Impossible de prédire le future, que ce soit pour la varicelle ou tout autre complication associée, par exemple, le zona. Si c'était possible, il faudrait attendre que les enfants vaccinés atteignent un certain âge arbitraire (20, 30, 50 ans ?), tester s'ils l'ont pognée ou s'ils ont toute autre complication due au vaccin. Non seulement c'est quasiment impossible à vérifier, mais aucune compagnie ne voudra prendre le temps de faire ces études. Après 20 ans, les compagnies se foutent éperdument de ce qui arrive aux patients...
C'est ce que je dis, être un docteur et/ou écrire dans un journal ne constitue pas une garantie d'avoir des recherches neutres, honnêtes et pertinentes. C'est pour ça qu'il faut lire les articles et les analyser, ce que Zor ne fait pas, manifestement. Répéter des faussetés, ça marche dans les deux sens...
Pour le reste, dire qu'un vaccin protège contre la grippe, par exemple, c'est évidemment faux, dans le contexte actuel. Premièrement, parce que les 3 souches inclues dans le vaccin sont parmi des centaines de souches connues de la grippe. Alors c'est plutôt comme lancer un dé, et les probabilités ne sont pas de ton bord...
L'autre facette de cette problématique est que l'absence de maladie dans un délai arbitraire (disons, la durée de l'hiver) ne prouve pas l'efficacité du vaccin.
Dans le cas de la variole, TU es celui qui s'entête, c'est parfaitement clair. Une éclosion de 20 personnes n'a rien d'alarmant, ni de grave
Ce qui est grave, c'est les docteurs qui donnent des traitements complètement insensés et dangereux, qui vont, au mieux, retarder la guérison, et au pire, amener des complications, qui seront possiblement traitées à leur tour par d'autres médicaments, qui vont créer d'autres complications, etc. Le cercle vicieux...
L'effet ne peut pas être attibué au vaccin. Je vais le répéter autant de fois que nécessaire. Si l'histoire nous a montré que la maladie a régressé grâce aux progrès de l'hygiène publique et de l'alimentation, alors ce progrès est toujours attribuable au succès qu'on connait aujourd'hui face à la maladie...
Pourquoi la vaccination (ou son absence) a un statut si spécial face à toutes les autres causes possibles ? Je n'en ai aucune idée. Une croyance, ça peut être très puissant, et difficile à remplacer. Au lieu de dépenser des milliards de dollars en vaccins et de risquer la vie de milliers de personnes, les "autorités" médicales devraient plutôt placer leurs efforts à enseigner au monde la bonne santé et comment donner de bons traitements aux malades au lieu de paniquer et utiliser des antibiotiques...
de Trax » Ven Jan 28, 2011 4:24 pm
Je voulais dire une réponse immunitaire contre la maladie en question, évidemment. Donc j'attends toujours une réponse à ma question.
Non. Si on peut avoir la même protection ou presque sans avoir la maladie, c'est tant mieux.
Que faites-vous des gens qui n'attrapent PAS la varicelle dans leur enfance? Ils seront en danger toute leur vie. Sauf évidemment s'ils ont été vaccinés.
Je ne connais pas les traitements de la varicelle donc je ne vous contredirai pas s'il n'y a rien d'autre à faire que de se reposer (il me semble que je n'ai rien fait de spécial quand je l'ai eu d'ailleurs). Par contre j'ai l'impression que même s'il y avait un médicament prouvé efficace vous seriez contre, n'est-ce pas?
Le vaccin contre la varicelle existe depuis 15-20 ans je crois. Mais on verra dans un autre 15-20 ans si ça peut vous faire plaisir. Par contre, si ces gens n'ont pas attrapé la varicelle de leur vie, je veux que vous reveniez sur ce forum pour admettre votre tord.
Vous évitez tellement la question on dirait un politicien.
Admettez vous que le vaccin offre une certaine protection contre les souches en question?
Faux. Avec un assez gros échantillon, si on se rend compte que par exemple 10% des non-vaccinés ont attrapé la grippe mais seulement 0,01% des vaccinés on peut dire avec une certitude suffisante que le vaccin a eu un très gros succès. On est rarement sûr à 100% en science en passant. Heureusement, on ne s'empêche pas d'avancer pour autant sinon on serait encore au moyen âge.
Les médecins donnent des traitements dangereux contre la variole? Ah ouais et selon qui? Depuis quand?
Je ne parlais pas de la progression globale de la maladie ici mais bien d'une éclosion en particulier. Si l'effet ne peut être attribué au vaccin, comment ça se fait que seuls des non-vaccinés ont été atteints? Comment ça se fait qu'il y a des éclosions uniquement dans des endroits ou le taux de vaccination est plus bas?
Vous devriez faire la liste des traitements qui ne fonctionnent pas.
D'abord il y a les vaccins, ensuite les antibiotiques. Est-ce qu'on pourrait résumer ça à tout ce qui sort des pharmaceutiques?
de zor » Ven Jan 28, 2011 4:57 pm
Trax a écrit:Je voulais dire une réponse immunitaire contre la maladie en question, évidemment. Donc j'attends toujours une réponse à ma question.
La réponse est déjà accessible. La réaction immunitaire est un mélange de réaction face à des toxines et la part de réponse face à la maladie est suboptimale, voire inefficace, par rapport à une réponse immunitaire naturelle, qui elle est complète dans son processus. Un vaccin sera toujours un processus incomplet...
Non. Si on peut avoir la même protection ou presque sans avoir la maladie, c'est tant mieux.
Non, le vaccin est suboptimal, il confère une immunité artificielle incomplète. Et comme il y a aussi des toxines, c'est un risque inutile. En fait, toute protéine étrangère injectée directement dans le sang est susceptible de provoquer des réaction allergènes...
Que faites-vous des gens qui n'attrapent PAS la varicelle dans leur enfance? Ils seront en danger toute leur vie. Sauf évidemment s'ils ont été vaccinés.
Je n'ai pas d'explication pour ça. Il faudrait analyser les variables environnementales de ces personnes. En considérant la facette intoxication, ça veut peut-être dire que ces personnes ne sont jamais intoxiquées au point d'avoir une maladie comme la varicelle pendant leur enfance. Pour le reste, "être en danger" est une expression assez émotionnelle. Tant qu'à y être, nous sommes constamment en danger d'exposition à plein de choses...
Je ne connais pas les traitements de la varicelle donc je ne vous contredirai pas s'il n'y a rien d'autre à faire que de se reposer (il me semble que je n'ai rien fait de spécial quand je l'ai eu d'ailleurs). Par contre j'ai l'impression que même s'il y avait un médicament prouvé efficace vous seriez contre, n'est-ce pas?
Bien sûr, puisqu'un médicament ne ferait que surcharger le foie et intoxiquer l'organisme davantage, ce qui est stupide lorsque quelqu'un est malade. Le repos et l'eau sont le meilleur traitement connu, sans effets indésirables...
Le vaccin contre la varicelle existe depuis 15-20 ans je crois. Mais on verra dans un autre 15-20 ans si ça peut vous faire plaisir. Par contre, si ces gens n'ont pas attrapé la varicelle de leur vie, je veux que vous reveniez sur ce forum pour admettre votre tord.
Non, à cause du Post Hoc...
Vous évitez tellement la question on dirait un politicien.
Admettez vous que le vaccin offre une certaine protection contre les souches en question?
On n'est pas en mesure de savoir.
La plupart des gens qui pognent la grippe ne sont pas capables de l'identifier, pas plus que leur docteur. Ce qu'on sait, c'est que le vaccin ne confère pas d'immunité comme la grippe en général. Si c'était le cas, on aurait un nombre très petit de cas à chaque année...
D'un autre côté, les symptômes de la grippe sont tellement génériques (fièvre, malaise, toux, larmoiements, nausées, etc.) qu'on ne sait pas si c'est vraiment la grippe. La définition est très floue. L'intoxication au monoxyde de carbone provoque les même symptômes que la grippe...
Faux. Avec un assez gros échantillon, si on se rend compte que par exemple 10% des non-vaccinés ont attrapé la grippe mais seulement 0,01% des vaccinés on peut dire avec une certitude suffisante que le vaccin a eu un très gros succès. On est rarement sûr à 100% en science en passant. Heureusement, on ne s'empêche pas d'avancer pour autant sinon on serait encore au moyen âge.
Sauf que les études comparatives de vaccination sont très biaisées, au point de se demander si elles ont une quelconque pertinence. À commencer par le suivi des effets secondaires qui dure en général pas plus que 3 semaines...
Le études sur la "sécurité" des vaccins sont toujours faites sur des gens en parfaite santé, triés sur le volet. C'est fait comme ça pour biaiser les résultats de façon positive.
Intoxiquer une personne en santé risque moins de provoquer des effets aigus. Mais pourtant, on vaccine tout le monde, sans trop se soucier de leur état de santé actuel...
Ensuite, les études sont toujours faites entre différents vaccinés, et non pas entre non-vaccinés et vaccinés, alors le résultat de l'étude, quel qu'il soit, ne répond pas à la question initiale...
Ensuite, les placebos utilisés dans les études en double aveugle ne sont pas des placebos. Le "placeco" est en fait un vaccin avec un "profil de sécurité connu". On détermine alors que si le vaccin produit environ les même effets secondaires que le "placebo", alors on considère le vaccin comme "sans danger". C'est asbolument ridicule...
Les médecins donnent des traitements dangereux contre la variole? Ah ouais et selon qui? Depuis quand?
Ce n'est pas spécifique à la variole. En général, donner des antipyrétiques à un maladie qui fait de la fièvre, c'est une chose stupide...
Je ne parlais pas de la progression globale de la maladie ici mais bien d'une éclosion en particulier. Si l'effet ne peut être attribué au vaccin, comment ça se fait que seuls des non-vaccinés ont été atteints? Comment ça se fait qu'il y a des éclosions uniquement dans des endroits ou le taux de vaccination est plus bas?
Je doute que ton affirmation soit vraie dans tous les cas, ni même dans certains cas. Plusieurs causes possibles. L'effet d'ancrage psychologique en est un. Cet effet a lieu lorsqu'un docteur module son diagnostic (peut-être inconsciemment) en fonction de la présence ou non d'un vaccin. Par exemple, un docteur diagnostiquerait la grippe à son patient, mais en apprenant que son patient est vacciné contre la grippe, le docteur va changer son diagnostic, consciemment ou non...
L'autre facteur important est celui du conflit d'intérêt. Une étude payée et/ou supportée par une compagnie pharmaceutique sera inévitablement biaisée, puisque si l'étude a un résultat négatif, elle sera simplement détruite...
Vous devriez faire la liste des traitements qui ne fonctionnent pas.
D'abord il y a les vaccins, ensuite les antibiotiques. Est-ce qu'on pourrait résumer ça à tout ce qui sort des pharmaceutiques?
En principe, oui, à cause des conflits d'intérêts. Une compagnie pharmaceutique n'a aucun intérêt financier à produire un médicament qui fonctionne, parce qu'il ne permettrait pas autant de profits qu'un médicament qui semble fonctionner...
Vous êtes mieux de ne jamais utiliser aucun traitement venant d'une pharmaceutique. Pour ce, ne rentrez jamais dans une pharmacie ou encore pire, un hôpital.de Trax » Ven Jan 28, 2011 7:28 pm
Ça veut dire quoi optimale voire inefficace? Vous dites sérieusement qu'aucun vaccin n'offre une protection qui fonctionne?
En quoi l'immunité est complète? Je suis vacciné contre l'hépatite et je ne l'attraperai jamais. En quoi c'est incomplet? Bon c'est vrai que ça ne marche jamais pour 100% des individus. Mais si ça marche pour 95-99% c'est déjà ça non?
Édifiant. Nous sommes constamment en danger donc ce n'est pas grave d'ajouter un danger de plus en ne se faisant pas vacciner contre la varicelle.
Je commence à avoir peur que vous pensez que c'est le cas pour toutes les maladies. Êtes-vous un adepte de la biologie totale?
Vous ne pourrez pas toujours vous cacher derrière ça. Un moment donné, quand les effets observés corroborent les prévisions des études et les dosages d'anticorps, vous êtes obligé d'abdiquer et d'admettre que ça fonctionne.
Encore une fois, vous ne serrez jamais sur que c'est sécuritaire d'utiliser votre ordinateur mais vous le faites quand même.
Oui on peut. On peut doser les anticorps. À la limite on pourrait même exposer la personne à la souche en question. Et comparer avec une personne qui a une immunité "naturelle". Mais même là vous ne croiriez pas que c'est le vaccin qui est en cause.
Euh non. Vous êtes dans le champ pas à peu près. C'est normal de faire des tests sur des gens en santé ce n'est pas un biais. Sinon on ne pourrait pas savoir si une complication est causée par le vaccin ou par l'autre problème de l'individu.
Pas du tout. Vous feriez quoi vous? Ça ne serait pas valide de ne rien injecté, car ça ne serait pas à double aveugle, ni même à simple aveugle.
Et les médecins font ça? Et en supposant que oui, en quoi êtes vous mieux placés que les médecins pour dire qu'ils ont tord et que vous avez raison?
de zor » Ven Jan 28, 2011 8:03 pm
Trax a écrit:Ça veut dire quoi optimale voire inefficace? Vous dites sérieusement qu'aucun vaccin n'offre une protection qui fonctionne?
Ce que je dis surtout, c'est que le vaccin offre une protection qui est le fruit de multiples facteurs externes à la médecine et la biologie. C'est une protection supposée, et non une protection réelle.
Et comme l'acte de la vaccination porte en lui-même, par définition actuelle, un danger,
alors c'Est beaucoup plus sécuritaire et efficace d'opter pour une immunité naturelle, qui est complète.
On suppose qu'on est immunisés, mais en réalité, la seule chose qu'une injection de toxines et de substances étrangères peut faire avec certitude, c'est de causer des dommages...
Un des pires exemples est le vaccin anti-tétanique. Le tétanos est une maladie non immunisante, mais on tente de nous faire croire que le vaccin peut prodiguer une immunité quelconque. C'est du mensonge, à 100%. Et en plus de nous mentir à 100%, on tente de nous faire croire qu'il faut des rappels, comme si l'immunité était une chose qui pouvait s'"user" ou disparaitre avec le temps. Totalement ridicule...
En quoi l'immunité est complète? Je suis vacciné contre l'hépatite et je ne l'attraperai jamais. En quoi c'est incomplet? Bon c'est vrai que ça ne marche jamais pour 100% des individus. Mais si ça marche pour 95-99% c'est déjà ça non?
Tu n'as aucune garantie que tu n'attraperas jamais l'hépatite, parce que tu ne peux pas prévoir le futur.
Sans compter que les affections du foie se présentent sous de nombreuses formes. Et comme l'hépatite n'est pas nécessairement d'origine virale, mais bien plus souvent d'origine toxique, alors tu n'es pas protégé par le vaccin. Ce qui te protégera à l'avenir, c'est de bonnes habitudes de vie, entre autres par l'alimentation, et éviter la médication allopathique le plus possible...
Édifiant. Nous sommes constamment en danger donc ce n'est pas grave d'ajouter un danger de plus en ne se faisant pas vacciner contre la varicelle.
Non, ça ne fonctionne pas comme ça. La varicelle n'est PAS un danger pour la santé, à condition de faire un bon traitement.
Le vaccin, lui, représente un danger automatique...
Je commence à avoir peur que vous pensez que c'est le cas pour toutes les maladies. Êtes-vous un adepte de la biologie totale?
J'ai une vague idée ce que c'est, mais c'est très certainement de la bullshit. Je crois me souvenir avoir vu un reportage sur ça il y a quelques années...
Vous ne pourrez pas toujours vous cacher derrière ça. Un moment donné, quand les effets observés corroborent les prévisions des études et les dosages d'anticorps, vous êtes obligé d'abdiquer et d'admettre que ça fonctionne.
Encore une fois, vous ne serrez jamais sur que c'est sécuritaire d'utiliser votre ordinateur mais vous le faites quand même.
Sauf que les études qui ont pour objet les effets à long terme des vaccins n'existent pas, et si elles existaient, elles pourraient difficilement être concluantes. Pour ce qui est de l'ordinateur, il y a probablement des effets néfastes, mais c'est un autre sujet...
Le laps de temps à attendre est arbitraire. Je pourrais dire que je n'ai pas pogné la grippe pendant un an, et démontrer que le vaccin est non nécesssaire. Autrement dit, la question est : qu'est-ce qui nous permet de discriminer entre les effets de la vaccination et toutes les autres causes sur une échelle de temps suffisamment longue ?
Oui on peut. On peut doser les anticorps. À la limite on pourrait même exposer la personne à la souche en question. Et comparer avec une personne qui a une immunité "naturelle". Mais même là vous ne croiriez pas que c'est le vaccin qui est en cause.
Les niveaux d'anticorps ne sont pas une mesure suffisante de l'immunité. C'est beaucoup plus complexe que ça.
Sans compter que les anticorps ont des réactions croisées, ce qui fait qu'on ne peut pas associer chaque anticorps avec une seule maladie, et vice-versa. D'ailleurs, ce n'est pas une question de "croire", mais plutôt de considérer l'inconnu. Dire "on ne peut pas savoir" est très différent de dire "je ne crois pas"...
Euh non. Vous êtes dans le champ pas à peu près. C'est normal de faire des tests sur des gens en santé ce n'est pas un biais. Sinon on ne pourrait pas savoir si une complication est causée par le vaccin ou par l'autre problème de l'individu.
C'est pourtant exactement ce que j'avance : on ne peut pas savoir...
Pas du tout. Vous feriez quoi vous? Ça ne serait pas valide de ne rien injecté, car ça ne serait pas à double aveugle, ni même à simple aveugle.
Un placebo injectable, ça existe...
Et les médecins font ça? Et en supposant que oui, en quoi êtes vous mieux placés que les médecins pour dire qu'ils ont tord et que vous avez raison?
La fièvre est un des mécanismes de défense de l'organisme. Bloquer artificiellement ce mécanisme ne fait pas partie d'un traitement efficace...
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