www.politiquebec.com

[Thriff]

Les partisans du réchauffement climatique opèrent en contravention à la méthode scientifique.

« Abstract : Legal scholarship has come to accept as true the various pronouncements of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) and other scientists who have been active in the movement for greenhouse gas (ghg) emission reductions to combat global warming. The only criticism that legal scholars have had of the story told by this group of activist scientists - what may be called the climate establishment - is that it is too conservative in not paying enough attention to possible catastrophic harm from potentially very high temperature increases.

This paper departs from such faith in the climate establishment by comparing the picture of climate science presented by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) and other global warming scientist advocates with the peer-edited scientific literature on climate change. A review of the peer-edited literature reveals a systematic tendency of the climate establishment to engage in a variety of stylized rhetorical techniques that seem to oversell what is actually known about climate change while concealing fundamental uncertainties and open questions regarding many of the key processes involved in climate change. Fundamental open questions include not only the size but the direction of feedback effects that are responsible for the bulk of the temperature increase predicted to result from atmospheric greenhouse gas increases: while climate models all presume that such feedback effects are on balance strongly positive, more and more peer-edited scientific papers seem to suggest that feedback effects may be small or even negative. The cross-examination conducted in this paper reveals many additional areas where the peer-edited literature seems to conflict with the picture painted by establishment climate science, ranging from the magnitude of 20th century surface temperature increases and their relation to past temperatures; the possibility that inherent variability in the earth’s non-linear climate system, and not increases in CO2, may explain observed late 20th century warming; the ability of climate models to actually explain past temperatures; and, finally, substantial doubt about the methodological validity of models used to make highly publicized predictions of global warming impacts such as species loss.

Insofar as establishment climate science has glossed over and minimized such fundamental questions and uncertainties in climate science, it has created widespread misimpressions that have serious consequences for optimal policy design. Such misimpressions uniformly tend to support the case for rapid and costly decarbonization of the American economy, yet they characterize the work of even the most rigorous legal scholars. A more balanced and nuanced view of the existing state of climate science supports much more gradual and easily reversible policies regarding greenhouse gas emission reduction, and also urges a redirection in public funding of climate science away from the continued subsidization of refinements of computer models and toward increased spending on the development of standardized observational datasets against which existing climate models can be tested. »


Conclusion :

« This might seem like a more or less obvious policy recommendation, but if it were taken, it would represent not only a change in climate science funding practices, but also a reaffirmation of the role of basic scientific methodology in guiding publicly funded climate science. As things now stand, the advocates representing the establishment climate science story broadcast (usually with color diagrams) the predictions of climate models as if they were the results of experiments - actual evidence. Alongside these multi-colored multi-century model-simulated time series come stories, anecdotes, and photos - such as the iconic stranded polar bear -- dramatically illustrating climate change today. On this rhetorical strategy, the models are to be taken on faith, and the stories and photos as evidence of the models' truth. Policy carrying potential costs in the trillions of dollars ought not to be based on stories and photos confirming faith in models, but rather on precise and replicable testing of the models' predictions against solid observational data. »

"Global Warming Advocacy Science: A Cross Examination"

Jason Scott Johnston, Professor, University of Pennsylvania Law Schoo
Director of the Program on Law, Environment and Economy
Institute for Law and Economic Research

http://ssrn.com/abstract=1612851
http://www.probeinternational.org/UPennCross.pdf

[zor]

Les partisans du réchauffement climatique opèrent en contravention à la méthode scientifique.
[...]
http://ssrn.com/abstract=1612851
http://www.probeinternational.org/UPennCross.pdf

Et c'est un professeur d'une faculté de droit qui nous le dit. Je n'appellerais pas ça une nouvelle scientifique.

[Zukiwi]

Les partisans du réchauffement climatique opèrent en contravention à la méthode scientifique.
[...]
http://ssrn.com/abstract=1612851
http://www.probeinternational.org/UPennCross.pdf

Et c'est un professeur d'une faculté de droit qui nous le dit. Je n'appellerais pas ça une nouvelle scientifique.

Et s'il y a une chose que les avocats ne connaissent rien à - c'est bien la science !

[ADN_ARN]

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La nouvelle scientifique à ne pas manquer, c'est celle dont nous parle ce mois-ci en détail la revue National Geographic à propos de la fonte des glaces au Groenland.

On y apprend le mécanisme exact qui entraîne la fonte de la partie est et sud de la masse de glace de cet endroit du globe.

On y voit qu'il y a deux causes à cette fonte.

1) Le réchauffement de l'atmosphère, qui contribue à l'évaporation des couches supérieures de l'accumulation des glaces.

2) Le dégagement de points d'accumulation de particules de pollution sombres en provenance d'endroits aussi éloignés que la Chine et qui accentuent localement le réchauffement des glaces, qui sont ainsi liquéfiées localement et s'infiltrent dans des crevasses atteignant le dessous de la masse de glace pour rejoindre l'océan.

National Geographic signale par ailleurs le rebond hydroélastique inévitable auquel on doit s'attendre après suppression d'une possible masse de glace assez importante pour que sa disparition s'accompagne à la longue par une montée du Groenland de plusieurs dizaines de mètres. (Sur le modèle de la Scandinavie, qui est montée elle aussi de plusieurs dizaines de mètres et qui continue aujourd'hui de monter encore et sur celui du Grand Nord canadien, qui monte actuellement de 10 mm par an.)

Cette nouvelle scientifique est accompagnée d'une nouvelle sociologique et politique.

Les Groenlandais placent énormément d'espoirs dans un changement climatique pouvant entraîner le dégagement de terres cultivables. Ils ont déjà entrepris avec beaucoup de succès de faire pousser des laitues qui remplacent celles qu'ils importent habituellement d'Europe. Ils ont également entrepris avec autant de succès de cultiver du fourrage pour alimenter leurs ovins, ce qui leur permet déjà de diminuer les importations de cet aliment animal tout en augmentant leur production de viande pour leur consommation personnelle et pour l'exportation également.

Les Groenlandais placent également énormément d'espoirs dans un changement climatique pouvant entraîner le dégagement des énormes ressources minières et pétrolières que le sous-sol de leur pays renferme sans pouvoir être exploité pour l'instant. Ils entrevoient ainsi la possibilité de créer une économie forte leur permettant de se dégager de l'aide financière qu'ils sont obligés de recevoir du Danemark, actuel propriétaire des lieux, et dont ils veulent complètement se libérer politiquement et économiquement.

Le dégagement possible des terres cultivables et des ressources minières et pétrolières se fera en conjonction avec une expansion économique qui ne pourra pas avoir lieu sans l'apport d'une très forte immigration. (Les « réfugiés climatiques » seront les bienvenus...)

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Forts de ces connaissances, que vous avez tout loisir de vérifier dans la revue en question, mesdames et messieurs, allez donc dire au Groenlandais que le réchauffement de la planète, c'est une catastrophe ...

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http://ngm.nationalgeographic.com/2010/ ... olger-text

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[Zukiwi]

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allez donc dire au Groenlandais que le réchauffement de la planète, c'est une catastrophe ...

C'est une catastrophe à l'échelle mondiale en effet - Tel que spécifié dans mon message - les pays nordiques ne composent pas une grande surface et surtout ce n'est pas là ou se trouve la population la plus importante - par ailleurs c'est bien beau des laitues, mais il faut aussi du poisson qui disparaît présentement. Eco-système est le mot clé !

[ADN_ARN]

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En effet, ce n'est pas dans les pays nordiques que se trouve le gros de la population, et c'est parce qu'il y fait très froid. Mais si ça se réchauffe, ça change tout. La majeure partie de l'Amérique du Nord et de l'Europe a été inhabitée et inhabitable lorsque ces endroits du monde étaient recouverts d'une couche de glace de la même épaisseur sinon plus épaisse qu'au Groenland. Aujourd'hui, à moins que je me trompe, aucun Européen, aucun Nord-Américain n'a envie de revenir au temps de la glaciation qui faisait ressembler l'Amérique du Nord et l'Europe au Groenland actuel.

Si le réchauffement se poursuit, le jour où toutes les terres aujourd'hui inhabitées et inhabitables pour cause de froid seront habitées par des centaines de millions de gens, plus personne ne voudra revenir au temps des glaciers actuels.

Quant aux écosystèmes, ils sont en effet perturbés, et la morue a complètement disparu des eaux de pêche traditionnelle du Groenland, ainsi que la crevette. On sait aujourd'hui que la disparition de la morue est due à la surpêche et pas au réchauffement de la planète. Pour la crevette, on n'est pas sûr, mais il est très probable que sa disparition des zones habituelles est provoquée par le réchauffement, qui a sans doute repoussé l'espèce dans les eaux situées beaucoup plus au nord.

Le monde n'est pas statique. Il est dynamique. Il va falloir s'y faire.

Le monde, il ne promet à personne de rester éternellement dans un état définitif.

Le monde, il change sans arrêt. Il y a ceux qui l'ont compris. Il y a ceux qui ne l'ont pas compris. Voilà tout.

Une addition de la surface des terres vierges du Groenland, du Grand Nord canadien, du nord de l'Europe, de la Sibérie, de la Terre de Feu et de l'Antarctique, donne beaucoup plus d'espace pour le développement de l'humain que celui de tous les pays de misère thermique du monde réunis.

Ne pas se réjouir du réchauffement climatique, c'est l'erreur la plus grossière qu'on puisse faire aujourd'hui. C'est l'expression de la peur la plus idiote de toute l'histoire de l'humanité.

Mais nous le savons, il faut de tout pour faire un monde, même des peureux...

En attendant, bénis soient les humains en général et les gaz à effet de serre en particulier !

.

[ADN_ARN]

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Et puis, soyons sérieux ! De quelle catastrophe nous parlent les alarmistes de l'enfer thermique, au juste ?

La montée des eaux ?
Les populations reculeront pour s'éloigner du rivage et le problème sera réglé !

La malaria ?
Le problème est déjà réglé !

L'augmentation de la chaleur ?
Elle a lieu surtout dans les zones les plus froides du monde; elle est minime dans les zones les plus chaudes !

La fonte des glaciers du Groenland et de l'Antarctique?
Ça va dégager de nouvelles terres habitables !

La migration des peuples chassés par des conditions climatiques ou écologiques difficiles ?
Ça fait des millions d'années que le primate de la branche homo migre au grès des problèmes auxquels il est confronté et il continue encore aujourd'hui sur sa lancée en refusant de s'enraciner pour l'éternité; il a l'habitude !

La disparition des espèces ?
Ça fait des millions d'années qu'elles disparaissent à mesure que l'homo (tour à tour erectus, habilis, sapiens, sapiens sapiens) sculpte son environnement pour domestiquer celles qu'il peut et éliminer les autres; c'est dans sa nature !

La chaîne écologique risque d'être brisée ?
Elle ne fait que ça depuis 3 ou 4 milliards d'années au gré de l'éradication de millions d'espèces définitivement disparues aujourd'hui !

Le réchauffement thermique risque de s'emballer sur le modèle vénusien ?
Il ne risque pas de s'emballer à cause du recyclage permanent des GES constamment minéralisés et renvoyés dans les entrailles de la terre grâce à la tectonique des plaques, qui est absente de Vénus.

Nous allons succomber sous la quantité de dioxyde de carbone, de méthane et de protoxyde d'azote ?
Le premier a une durée de vie de 100 ans et pas plus !
Le deuxième n'a une durée de vie que de 12 ans !
Le troisième est produit dans des quantités négligeables. Et en plus il fait rire ! (C'est le fameux gaz hilarant...)

Nous allons être envahis par les peuples fuyant les rigueurs du climat ?
C'est surtout les différences matérielles entre les pays riches et les pays pauvres qui provoquent ce phénomène. Il faut donc permettre aux pays pauvres de s'enrichir, c'est-à-dire de produire des GES, puisque c'est inévitable dans les conditions actuelles de la science et de la technique !

Nous allons crever de soif avec l'assèchement climatique ?
C'est déjà arrivé dans des zones immenses aujourd'hui complètement désertes (sahara, gobi, etc.) et l'humain n'en n'a pas disparu pour autant, et la pénurie qui s'annonce dans les pays les plus menacés va favoriser l'émergence d'une industrie de la désalinisation des mers et des océans qui a d'ailleurs déjà été largement amorcée dans les pays secs enrichis grâce au pétrole !

Les tempêtes vont être de plus en plus violentes et dévastatrices ?
Il suffira de construire des habitations assez résistantes, calquées sur ce qui se fait aujourd'hui dans le domaine de la lutte contre les séismes ! Il suffira de mieux gérer les ressources alimentaires mondiales, dont le volume augmente aujourd'hui surtout parce que le climat se réchauffe !

Alors quoi ?

.

[jivre]

Rien de tel qu'un message émétique de ADN_ARN pour mettre fin à une indigestion.

On est tu tanné des vieux retraités qui, non contents d'avoir laissé scrapper le monde à vitesse grand V, font des blagues, sortent de l'anecdote, pour essayer de diminuer le dégoûtant héritage qu'ils nous laissent???

Je n'aime pas les clichés revanchard, mais une surdose de vos petites blagues sur la laitue du groenland et sur le fait que vous aimiez ou non les sports d'hiver, c'est ça que ça donne. C'est quoi cette nouvelle mode?? Je ne suis pas du tout un dramatiseux, je prône l'action concrète et l'optimisme. Mais tout ça dans la prudence. Je me joindrais volontier (et je le fais) à ceux qui mettent en garde contre une surdramatisation du problème environnemental, à un climat de panique ou de désespoir. Mais il y a une limite à dédramatiser. Les commentaires de mononcles on en a tu de besoin actuellement? Qui en a de besoin? Les pays où vivent 80% de la population, en proie à la sécheresse, aux manque de ressources, etc? Les groenlandais en ont tu besoins davantage? Je pense pas moi.

Je crois que toutes vos farces plates, cher ADN_ARN, ne font qu'envenimer le débat et alimenter un conflit de génération dont nous devrions nous passer.

Ce n'est pas assez d'avoir à gérer dans les prochaines années un pic du pétrole et du phosphate, et dans les prochaines décénies une rareté croissante de toutes les ressources naturelles, renouvelables ou non, et essayer d'assurer la paix dans tout ça, dans un climat qui se réchauffe, dans un environnement de plus en plus pollué, il me semble que la moindre des choses, si j'étais à votre place, serait de ne pas ridiculiser les gens qui considèrent ces défis avec sérieux.

Vous allez encore sortir un article anecdotique (sur un détail d'un truc minime mais publié dans Nature - qui publie aussi des tonnes d'articles qui considèrent avec sérieux l'ensemble de la situation et de la science climatique) ou un sujet hors sujet (tel ces rebonds hydrostatiques), mais je me demande bien dans quel monde vous vivez. Ça semble évident que vous faites de la négation, de l'évitement. Et à la perspective qu'une grande partie de votre génération emprunte cette voie, ça me rend assez perplexe. Je trouve cette avenue encore pire qu'une trop grande panique. De peu, mais pire quand même. La panique peut amener les peuples à agir avec précipitation, sans réflexion. Mais l'apathie et le cynisme amène les peuples à se laisser caler, endormir, s'ammolir, à laisser faire les pires problèmes, s'en laver les mains.

En tout cas. Peut-être que mon message est prématuré ou à côté de la plaque, mais ça a fait du bien.

[ADN_ARN]

.

Si tu veux bien, Jivre, je t'inviterais à donner l'exemple en restant toi même sur le seul plan de la logique et de la science.

Il n'y a pas que les laitues qui poussent maintenant au Groenland, il y aussi le fourrage destiné aux ovins de ce pays et les pommes de terre destinées aux Groenlandais, qui ne voient pas le réchauffement de la planète d'un si mauvais œil.

Il n'y a pas non plus que Nature, comme revue parlant sérieusement de science, il y a aussi Science & Vie, d'où j'ai extrait le tableau des probabilités que j'ai placé plus haut. Il y a aussi National Geographic, qui explique en détail le phénomène du réchauffement accéléré du Groenland par rapport au reste du monde.

Il y a par ailleurs une logique du vivant et du minéral dont tout humain qui se respecte est obligé de ne pas ignorer sous peine de se condamner lui-même au militantisme stérile.

À côté du militantisme écologique borné dans son essence à une seule cause, à un seul effet et à un seul remède, il existe un militantisme écologique soucieux de la réalité du monde de l'humain et de celui dans lequel il vit. Ce militantisme vise à s'attaquer à des problèmes dont les solutions existent et peuvent s'appliquer sans attendre.

Si par exemple nous avions attendu les effets d'une hypothétique taxe carbone, dont ont sait aujourd'hui qu'elle ne verra jamais le jour dès qu'on analyse la diversité sans limites des enjeux politiques, économiques et idéologiques propres à chacune des multiples sociétés constituant le monde de l'humain, eh bien si on avait attendu ces effets, on n'aurait par résolu le problème de la malaria tel qu'il a été résolu aujourd'hui.

Si on avait attendu que tout le monde soit d'accord sur la gestion du CO2, aucun piège à mercure, ni à plomb, ni à cadmium n'aurait jamais été installé à la sortie des eaux usées des industries bordant les Grands Lacs et le Saint-Laurent et l'eau du robinet aurait été imbuvable pour l'éternité.

C'est bien joli d'être écologiste, mais encore faut-il avoir les pieds sur terre pour l'être autrement que dans le ciel des idées pures ...

Par ailleurs, si la planète se réchauffe, je pense qu'il y a tout lieu de se réjouir pour tous ceux à qui ça profitera. Les autres, ils sauront s'en sortir, car il ne sont pas stupides au point qu'on imagine lorsqu'on rêve d'un « monde meilleur » à leur place (!!!).

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Un dernier mot :

Il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis lorsqu'on leur prouve honnêtement qu'ils ont tort.

Je croyais sérieusement que la température de la planète allait diminuer, se stabiliser ou légèrement augmenter. Or, elle augmente plus rapidement que prévu. Ce sont les rapports des scientifiques qui me le disent et pas des discours d'idéologues ou de bénis oui oui.

Alors aujourd'hui, je suis passé à un autre niveau de discussion. Celui de savoir si le réchauffement de la planète va avoir des conséquences catastrophiques.

Qu'un seul scientifique ait de vraies preuves que le réchauffement va être catastrophique au point où nous l'annoncent les alarmistes de l'enfer sur terre.

Je suis à son écoute ...

.

[zor]

Rien de tel qu'un message émétique de ADN_ARN pour mettre fin à une indigestion.

On est tu tanné des vieux retraités qui, non contents d'avoir laissé scrapper le monde à vitesse grand V, font des blagues, sortent de l'anecdote, pour essayer de diminuer le dégoûtant héritage qu'ils nous laissent???

Je n'aime pas les clichés revanchard, mais une surdose de vos petites blagues sur la laitue du groenland et sur le fait que vous aimiez ou non les sports d'hiver, c'est ça que ça donne. C'est quoi cette nouvelle mode?? Je ne suis pas du tout un dramatiseux, je prône l'action concrète et l'optimisme. Mais tout ça dans la prudence. Je me joindrais volontier (et je le fais) à ceux qui mettent en garde contre une surdramatisation du problème environnemental, à un climat de panique ou de désespoir. Mais il y a une limite à dédramatiser. Les commentaires de mononcles on en a tu de besoin actuellement? Qui en a de besoin? Les pays où vivent 80% de la population, en proie à la sécheresse, aux manque de ressources, etc? Les groenlandais en ont tu besoins davantage? Je pense pas moi.

Je crois que toutes vos farces plates, cher ADN_ARN, ne font qu'envenimer le débat et alimenter un conflit de génération dont nous devrions nous passer.

Ce n'est pas assez d'avoir à gérer dans les prochaines années un pic du pétrole et du phosphate, et dans les prochaines décénies une rareté croissante de toutes les ressources naturelles, renouvelables ou non, et essayer d'assurer la paix dans tout ça, dans un climat qui se réchauffe, dans un environnement de plus en plus pollué, il me semble que la moindre des choses, si j'étais à votre place, serait de ne pas ridiculiser les gens qui considèrent ces défis avec sérieux.

Vous allez encore sortir un article anecdotique (sur un détail d'un truc minime mais publié dans Nature - qui publie aussi des tonnes d'articles qui considèrent avec sérieux l'ensemble de la situation et de la science climatique) ou un sujet hors sujet (tel ces rebonds hydrostatiques), mais je me demande bien dans quel monde vous vivez. Ça semble évident que vous faites de la négation, de l'évitement. Et à la perspective qu'une grande partie de votre génération emprunte cette voie, ça me rend assez perplexe. Je trouve cette avenue encore pire qu'une trop grande panique. De peu, mais pire quand même. La panique peut amener les peuples à agir avec précipitation, sans réflexion. Mais l'apathie et le cynisme amène les peuples à se laisser caler, endormir, s'ammolir, à laisser faire les pires problèmes, s'en laver les mains.

En tout cas. Peut-être que mon message est prématuré ou à côté de la plaque, mais ça a fait du bien.

Bien dit.

Alors aujourd'hui, je suis passé à un autre niveau de discussion. Celui de savoir si le réchauffement de la planète va avoir des conséquences catastrophiques.

Qu'un seul scientifique ait de vraies preuves que le réchauffement va être catastrophique au point où nous l'annoncent les alarmistes de l'enfer sur terre.

Je suis à son écoute ...

Non mais faut vraiment avoir les yeux fermés!

[ADN_ARN]

Je suis à son écoute ...

Non mais faut vraiment avoir les yeux fermés!

Ne t'égare pas, l'ami, ce n'est pas avec les yeux qu'on écoute, mais avec les oreilles. Alors, pour rester cohérent, tu dois écrire : « Non mais faut vraiment avoir les oreilles bouchées! »



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[ADN_ARN]

.

Alors Jivre, j'avoue que le conflit des générations et l'obligation faite au retraités de la fermer pour cause d'irresponsabilité, je n'y avais pas pensé, à celle-là.

Elle est bien bonne.

(Surtout quand on connaît l'âge moyen de ceux qui roulent ou cherche à rouler aujourd'hui en automobile, dans les pays dont tu veux sauver la population...) (80 % du monde, tu dis?)

.

Puis-je t'inviter de nouveau à un peu plus de sérieux ? ...

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[zor]

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Alors Jivre, j'avoue que le conflit des générations et l'obligation faite au retraités de la fermer pour cause d'irresponsabilité, je n'y avais pas pensé, à celle-là.

Elle est bien bonne.

(Surtout quand on connaît l'âge moyen de ceux qui roulent ou cherche à rouler aujourd'hui en automobile, dans les pays dont tu veux sauver la population...) (80 % du monde, tu dis?)

.

Puis-je t'inviter de nouveau à un peu plus de sérieux ? ...

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décidément vous n'avez aucune connaissance du concept de défaillance de marché et d'externalité négative
http://en.wikipedia.org/wiki/Market_failure
http://en.wikipedia.org/wiki/Externality

C'est pas compliqué : la pollution est une externalité négative. Le fait que les gens achètent de plus en plus d'automobiles qui polluent de plus en plus est un bon exemple de défaillance du marché. Pourquoi? Parce que le coût de la pollution est partagé par tous, ce qui fait que rouler en voiture coûte trop peu cher.
Tenter d'analyser les choix individuels comme vous le faite est une grossière erreur, mais ça ne m'étonne pas vraiment, ça ressemble à tout ce que vous faites depuis le début dans ce fil. C'est simplement un prétexte pour ne pas agir et continuer à rire de tout le monde.

[ADN_ARN]

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Mais!? Mais alors!? Mais alors Zor!? Tu as trouvé la solution, si je ne m'abuse.

Avec les automobiles qui polluent le plus au monde, pour ne prendre que cet exemple, il te suffit maintenant d'obliger les Indiens et les Chinois à ne plus construire que des véhicules équipés de réacteur catalytique et de dispositif de recirculation des gaz d'échappement! Comme ça, ils verseront leur part et ce ne sera que justice.

Et voilà!

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Par-delà cette boutade, un esprit aussi vif que le tien aura compris ce que je veux dire lorsque je parle d'impossibilité de généraliser quoi que ce soit de noble ou d'altruiste à l'échelle de la planète. Les 6 ou 7 milliards de gens présents aujourd'hui dans le monde sont condamnés à ne pas s'entendre. Pendant que tu prêches ici telle ou telle chose de bonne ou de noble, il y a partout ailleurs des milliards d'individus qui sont loin d'être d'accord avec la qualité ou la noblesse de tes idées. Et rien n'indique pour l'instant que ça va changer un jour ...

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[jivre]

l'obligation faite au retraités de la fermer pour cause d'irresponsabilité, je n'y avais pas pensé, à celle-là.

Pardon?

il me semble que la moindre des choses, si j'étais à votre place, serait de ne pas ridiculiser les gens qui considèrent ces défis avec sérieux.

Alors, pour vous, il y a deux seules alternatives possibles: ridiculiser avec mepris les gens qui travaillent ou se sentent concernes par ces sujets, (et ceux qui en souffrent peut-etre aussi), avec des histoires de gaz hilarant et d'autres excellents arguments sortis tout droit d'un cartoon plate, ou alors vous faire taire par le baillon et la censure. Ayoye. PERSONNE ne veut vous faire taire. Dites-les, vos commentaires de mononcles. Mais acceptez de recevoir des feed back de temps en temps.

Qu'est-ce que ca donne de discutter avec vous? Vous mettez sans arret des mots dans la bouche des autres, qu'ils n'ont jamais dis, et c'est a cela que vous repondez.

Vous voulez absolument avoir a faire a des borne's, alors vous les creez, par projection. Et au bout du compte vous parlez tout seul avec vos chimeres. Par exemple, qui a parle' d"attendre" apres quoi que ce soit (taxe carbone ou autre)? Pourquoi repondre, longuement, a quelquechose que personne n'a dit; quelque chose sorti tout droit de votre tete uniquement? Ca s'appelle un sophisme de l'homme de paille.

Desole' pour les accents. Je suis presentement au Canada.

Si vous voulez des documents sur les impacts du rechauffement pour l'humanite', commencez par le Rapport Stern.

[ADN_ARN]

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Le problème, Jivre, c'est que, si je ne me trompe pas, toi, tu ne fais jamais d'humour. Moi oui, ça m'arrive parfois, mais ça ne se voit pas toujours, n'est-ce pas ? ... Si tu veux me rassurer alors à ton sujet, fais-moi savoir si tu manies l'humour ou si tu ne rigoles pas, car il se pourrait que moi aussi je ne distingue pas très bien les moments où tu plaisantes de ceux où tu veux sérieusement sauver le monde malgré lui ...

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Cela dit, l'argument présenté par le rapport Stern est bien joli, mais personnellement, je n'y vois pour l'instant qu'une tactique financière destinée à faire entrer le maximum d'humain dans une banque. Et la différence entre un casino et une banque, c'est que lorsqu'on pénètre dans un casino, on sait qu'on va se faire plumer, tandis que lorsqu'on entre dans une banque, on ne le sait pas toujours.

Mais en attendant, côté finance et économie « carboniste », personnellement, je constate que dans les endroits du monde où l'on chante le plus fort les bienfaits de la taxe carbone, on agit aujourd'hui souvent à l'encontre de ses propres idées, et placé dans le cadre du peu de connaissances que j'ai de l'humain, ce genre de réaction correspond bien à ce qu'on fait de mieux dans la démagogie, l'hypocrisie et la politique de circonstance.

C'est drôle, lorsque les pétrolières s'enrichissent en produisant du carbone, les alarmistes leur tombent dessus en les accusant de collusion avec les négateurs du réchauffement de la planète, tandis que lorsque la bourse du carbone permet de dégager des possibilités de bénéfices incroyables, les mêmes alarmistes ne pensent pas à accuser les économistes de collusion avec les banques, qui ne se gêneront sans doute pas pour financer toute entreprise rentable, même si elle œuvre dans l'industrie pétrolière - en vertu du principe que l'argent n'a pas d'odeur.

Extrait de Wikipedia :

« Selon la Banque mondiale, la valeur du marché du carbone fut de 11 milliards de dollar US en 2005, la première année de négociation. Le marché fut évalué à 30 milliards de dollars pour l'année 2006, et est estimé à 64 milliards de dollars pour l'année 2007. Le marché du carbone est un des secteurs connaissant la plus forte croissance. D'ici 2020, le marché mondial du carbone pourrait atteindre 565 milliards de dollars US selon Point Carbon, une firme de recherche spécialisé de Oslo. »

Les spéculateurs de la banque et de la finance internationale, ils n'ont pas levé le pieds qu'on voit déjà vers où ils se dirigent...

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[ADN_ARN]

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Je me permets de placer de nouveau ici les questions soulevées par les alarmistes et d'y apporter les réponses données d'après moi par les humains et la nature (et l'humain fait partie intégrante de la nature, on l'oublie souvent) :

J'invite qui le veut à débattre sur ces points précis, s'il en a le désir et la possibilité.

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La montée des eaux ?
Les populations reculeront pour s'éloigner du rivage et le problème sera réglé !

La malaria ?
Le problème est déjà réglé !

L'augmentation de la chaleur ?
Elle a lieu surtout dans les zones les plus froides du monde; elle est minime dans les zones les plus chaudes !

La fonte des glaciers du Groenland et de l'Antarctique?
Ça va dégager de nouvelles terres habitables !

La migration des peuples chassés par des conditions climatiques ou écologiques difficiles ?
Ça fait des millions d'années que le primate de la branche homo migre au grès des problèmes auxquels il est confronté et il continue encore aujourd'hui sur sa lancée en refusant de s'enraciner pour l'éternité; il a l'habitude !

La disparition des espèces ?
Ça fait des millions d'années qu'elles disparaissent naturellement ou à mesure que l'homo (tour à tour erectus, habilis, sapiens, sapiens sapiens) sculpte son environnement pour domestiquer celles qu'il peut et éliminer les autres; c'est dans sa nature !

La chaîne écologique risque d'être brisée ?
Elle ne fait que ça depuis 3 ou 4 milliards d'années au gré de l'éradication de millions d'espèces définitivement disparues aujourd'hui !

Le réchauffement thermique risque de s'emballer sur le modèle vénusien ?
Il ne risque pas de s'emballer à cause du recyclage permanent des GES constamment minéralisés et renvoyés dans les entrailles de la terre grâce à la tectonique des plaques, qui est absente de Vénus.

Nous allons succomber sous la quantité de dioxyde de carbone, de méthane et de protoxyde d'azote ?
Le premier a une durée de vie de 100 ans et pas plus !
Le deuxième n'a une durée de vie que de 12 ans !
Le troisième est produit dans des quantités négligeables. Et en plus il fait rire ! (C'est le fameux gaz hilarant...)

Nous allons être envahis par les peuples fuyant les rigueurs du climat ?
C'est surtout les différences matérielles entre les pays riches et les pays pauvres qui provoquent ce phénomène. Il faut donc permettre aux pays pauvres de s'enrichir, c'est-à-dire de produire des GES, puisque c'est inévitable dans les conditions actuelles de la science et de la technique !

Nous allons crever de soif avec l'assèchement climatique ?
C'est déjà arrivé dans des zones immenses aujourd'hui complètement désertes (sahara, gobi, etc.) et l'humain n'en n'a pas disparu pour autant, et la pénurie qui s'annonce dans les pays les plus menacés va favoriser l'émergence d'une industrie de la désalinisation des mers et des océans qui a d'ailleurs déjà été largement amorcée dans les pays secs enrichis grâce au pétrole !

Les tempêtes vont être de plus en plus violentes et dévastatrices ?
Il suffira de construire des habitations assez résistantes, calquées sur ce qui se fait aujourd'hui dans le domaine de la lutte contre les séismes ! Il suffira de mieux gérer les ressources alimentaires mondiales, dont le volume augmente aujourd'hui surtout parce que le climat se réchauffe !

.

À vous !

.

[zor]

.

Je me permets de placer de nouveau ici les questions soulevées par les alarmistes et d'y apporter les réponses données d'après moi par les humains et la nature (et l'humain fait partie intégrante de la nature, on l'oublie souvent) :

J'invite qui le veut à débattre sur ces points précis, s'il en a le désir et la possibilité.

.

La montée des eaux ?
Les populations reculeront pour s'éloigner du rivage et le problème sera réglé !

Commentaire complètement déconnecté en 2010. Il y a quelque chose qu'on appelle les frontières. Vous pensez vraiment que tous les habitants du Bangladesh vont pouvoir aller en Chine?

La malaria ?
Le problème est déjà réglé !

Premièrement ce n'est pas réglé. Deuxièmement, ça n'a jamais été un des problèmes majeurs du réchauffement.

L'augmentation de la chaleur ?
Elle a lieu surtout dans les zones les plus froides du monde; elle est minime dans les zones les plus chaudes !

Pourtant, les déserts augmentent. En haut de 3-4 degrés d'augmentation, la productivité totale agricole va diminuer sur la terre.

La fonte des glaciers du Groenland et de l'Antarctique?
Ça va dégager de nouvelles terres habitables !

Oui, terres qui seront évidemment disponibles pour les habitants du Bangladesh. Non?

La migration des peuples chassés par des conditions climatiques ou écologiques difficiles ?
Ça fait des millions d'années que le primate de la branche homo migre au grès des problèmes auxquels il est confronté et il continue encore aujourd'hui sur sa lancée en refusant de s'enraciner pour l'éternité; il a l'habitude !

Commentaire complètement déconnecté. On ne parle pas de l'extinction de la race humaine. Par contre, on parle d'un coût total pour l'humanité. Vous n'avez toujours rien répondu à ça.

La disparition des espèces ?
Ça fait des millions d'années qu'elles disparaissent naturellement ou à mesure que l'homo (tour à tour erectus, habilis, sapiens, sapiens sapiens) sculpte son environnement pour domestiquer celles qu'il peut et éliminer les autres; c'est dans sa nature !

N'importe quoi. C'est peut-être dans la nature des pessimistes finis dans votre genre, mais pas de la race humaine.

La chaîne écologique risque d'être brisée ?
Elle ne fait que ça depuis 3 ou 4 milliards d'années au gré de l'éradication de millions d'espèces définitivement disparues aujourd'hui !

Ça arrive souvent dans l'histoire du monde qu'une seule espèce réussit à changer le climat en à peine 100 ans?

Le réchauffement thermique risque de s'emballer sur le modèle vénusien ?
Il ne risque pas de s'emballer à cause du recyclage permanent des GES constamment minéralisés et renvoyés dans les entrailles de la terre grâce à la tectonique des plaques, qui est absente de Vénus.

Nous allons succomber sous la quantité de dioxyde de carbone, de méthane et de protoxyde d'azote ?
Le premier a une durée de vie de 100 ans et pas plus !
Le deuxième n'a une durée de vie que de 12 ans !
Le troisième est produit dans des quantités négligeables. Et en plus il fait rire ! (C'est le fameux gaz hilarant...)

Commentaire complètement déconnecté. Personne de sérieux n'a jamais prétendu ça. Mais c'est une technique bien connue pour détruire son adversaire.

Nous allons être envahis par les peuples fuyant les rigueurs du climat ?
C'est surtout les différences matérielles entre les pays riches et les pays pauvres qui provoquent ce phénomène. Il faut donc permettre aux pays pauvres de s'enrichir, c'est-à-dire de produire des GES, puisque c'est inévitable dans les conditions actuelles de la science et de la technique !

Solution simpliste. Même si ça pouvait marcher, ça couterait plus cher que de réduire les GES.

Nous allons crever de soif avec l'assèchement climatique ?
C'est déjà arrivé dans des zones immenses aujourd'hui complètement désertes (sahara, gobi, etc.) et l'humain n'en n'a pas disparu pour autant, et la pénurie qui s'annonce dans les pays les plus menacés va favoriser l'émergence d'une industrie de la désalinisation des mers et des océans qui a d'ailleurs déjà été largement amorcée dans les pays secs enrichis grâce au pétrole !

Encore une fois, vous êtes dans le champs pas à peu près! Personne ne parle de l'extinction de la race humaine. Vous ne comprenez pas que ça coûte plus cher de dessaler l'eau et de faire vos milliers d'autres choses requises pour s'adapter que de réduire les GES?

Les tempêtes vont être de plus en plus violentes et dévastatrices ?
Il suffira de construire des habitations assez résistantes, calquées sur ce qui se fait aujourd'hui dans le domaine de la lutte contre les séismes ! Il suffira de mieux gérer les ressources alimentaires mondiales, dont le volume augmente aujourd'hui surtout parce que le climat se réchauffe !

Encore une fois, faire ça, de même que le reste, va coûter plus cher que de réduire les GES. Et c'est faux que le volume augmente surtout parce que le climat se réchauffe.

[ADN_ARN]

La montée des eaux ?
Les populations reculeront pour s'éloigner du rivage et le problème sera réglé !
Commentaire complètement déconnecté en 2010. Il y a quelque chose qu'on appelle les frontières. Vous pensez vraiment que tous les habitants du Bangladesh vont pouvoir aller en Chine?
En 2010, pour quitter une région défavorisée, il n'y pas que la marche à pieds. Il y a aussi l'avion et le bateau...
Par ailleurs, le Bangladesh est confronté à un problème de surpopulation dont les causes ne sont pas le réchauffement climatique, mais la nécessité d'avoir plus de descendants au sein des sociétés fortement menacées par la misère. Voir du côté des stratégies de reproduction R et K employées par le vivant en général et l'humain en particulier.
Autre chose : Les chances d'épanouissement ne sont pas les mêmes partout dans le monde, les problèmes non plus, ni leurs solutions. Les catastrophes ne touchent pas tout le monde de la même façon partout dans le monde. Le mode de vie des Bengalis est modelé par une histoire qui leur est propre, avec ses raisons et ses inepties, comme pour n'importe quel être humain.
Lorsqu'un changement se produit, quel qu'il soit, c'est malheureux à dire, mais chacun n'en tire pas les mêmes bénéfices ni n'en souffre de façon uniforme.
L'histoire du vivant en général et de l'humain en particulier est régie par des lois où règne l'injustice la plus parfaite, et ce ne sont malheureusement pas les efforts louables de quelques humains de bonne volonté qui vont y faire grand chose.
Les Bengalis se noient régulièrement par centaines de milliers depuis des siècles. S'ils persistent à se multiplier comme des lapins pour compenser la perte régulière de leur population et s'ils persistent à demeurer sur le territoire qu'ils occupent dans des conditions que je ne souhaiterais pas à mon chien, cela les regarde et je refuse d'être tenu responsable du comportement irrationnel qui est de mon point de vue le leur et qui je suis sûr est parfaitement justifiable de leur point de vue à eux.
Je signalerais simplement que le raisonnement s'applique aussi aux Napolitains qui vivent près du Vésuve et qui risquent de crever par millions en moins d'une journée si ce volcan se réveille comme il l'a fait trois fois au cours de l'histoire connue de cette région du monde.
Je signalerais simplement que des centaines de millions de gens vivent dans des zones sismiques et en souffrent régulièrement à chaque tremblement de terre.
Je signalerais simplement que des centaines de millions de gens vivent dans des zones inondables par des raz-de-marée et en souffrent régulièrement à chaque tsunami.
Oui, la vie est injuste.
Non, l'utopie n'est pas réalisable.

La malaria ?
Le problème est déjà réglé !
Premièrement ce n'est pas réglé. Deuxièmement, ça n'a jamais été un des problèmes majeurs du réchauffement.
Le problème de la malaria est réglé par l'application PERMANENTE de mesures parfaitement applicables et parfaitement appliquées aujourd'hui.
Si ces mesures étaient supprimées au bénéfice d'une lutte exclusivement menée au moyen d'une réduction (au demeurant impossible) des GES, la malaria reprendrait immédiatement du poil de la bête. Il vaut donc mieux tenir que courir, en évitant de lâcher la proie pour l'ombre, comme disent les proverbes.
Affirmer par ailleurs que la malaria n'a jamais été un des problèmes majeurs du réchauffement, c'est mal connaître les rapports du GIEC sur les changements climatiques.

L'augmentation de la chaleur ?
Elle a lieu surtout dans les zones les plus froides du monde; elle est minime dans les zones les plus chaudes !
Pourtant, les déserts augmentent. En haut de 3-4 degrés d'augmentation, la productivité totale agricole va diminuer sur la terre.
L'augmentation de la chaleur est plus importante dans les régions les plus froides que dans les régions les plus chaudes. Une augmentation de 3 à 4 degrés de moyenne sur terre, cela signifie que le Grand Nord du Canada, la Sibérie, le Groenland, la Terre de Feu et l'Antarctique se réchauffent de 5 à 8 degrés pendant que la zone équatoriale ne se réchauffe que de 1 à 2 degrés (en gros, pour ne donner qu'un ordre de grandeur destiné à expliquer le phénomène). Cela signifie donc que la surface des zones agricoles en augmentation augmente plus vite que ne diminue celle des zones en diminution.
Par ailleurs, pour parler de la production agricole en soi dans le monde, signalons simplement que l'organisation de l'agriculture est en pleine mutation dans un domaine plutôt inattendu et qui est celui de la location-bail entre nations éloignées. D'immenses régions sous-exploitées de l'Afrique équatoriale sont ou vont par exemple aujourd'hui être mises à la disposition de pays comme l'Afrique du Sud et la Chine. Le potentiel d'augmentation alimentaire d'une telle solution est énorme, et ce ne sont pas les pays les plus riches de la terre qui en seront les organisateurs.
Ne vous occupez pas plus que nécessaire du sort des gens des pays en voie de développement, mesdames et messieurs les utopistes aux ventres pleins, ils savent mieux que vous ce qui est bon pour eux, et ils se foutent comme de l'an 40 des solutions que vous tentez de leur apporter par vos politiques de contrôle des GES.
Ce n'est pas une boutade.
C'est la réalité.

La fonte des glaciers du Groenland et de l'Antarctique?
[i]Ça va dégager de nouvelles terres habitables ![/i]
Oui, terres qui seront évidemment disponibles pour les habitants du Bangladesh. Non?
Non, évidement, et la vie est injuste dans la répartition des richesses.
Cela dit, dans les quotas d'accueil de ses immigrants, le Canada fait la part belle aux habitants actuels du Bangladesh, qui ne pourront évidemment pas tous venir s'installer ici en une seule génération. La Russie est également à la recherche d'une forte immigration pour cause de dépeuplement et la Sibérie est je ne sais pas combien de fois plus grande que le Bangladesh.
Rappelons en attendant que l'Amérique du Nord s'est peuplée en deux ou trois siècles de gens qui ont tous fui l'Europe pour cause de famine et qu'il n'y a aucune raison pour que cela cesse tant qu'il y aura quelque part dans le monde des pays où l'on meurt de faim à quatre ou cinq ans et d'autres où on peut se payer un 4x4 pour aller faire le con dans la nature.

La migration des peuples chassés par des conditions climatiques ou écologiques difficiles ?
Ça fait des millions d'années que le primate de la branche homo migre au grès des problèmes auxquels il est confronté et il continue encore aujourd'hui sur sa lancée en refusant de s'enraciner pour l'éternité; il a l'habitude !
Commentaire complètement déconnecté. On ne parle pas de l'extinction de la race humaine. Par contre, on parle d'un coût total pour l'humanité. Vous n'avez toujours rien répondu à ça.
Je ne parle justement pas d'extinction de l'espèce humaine (attention à la différence entre les races et les espèces), mais de sa facilité et de la rapidité des déplacements des divers groupes humains lorsque les conditions l'exigent.
Cela dit, oui, l'humanité va payer; mais ne fait-elle pas que ça de diverses façons depuis qu'elle est sur terre?

La disparition des espèces ?
Ça fait des millions d'années qu'elles disparaissent naturellement ou à mesure que l'homo (tour à tour erectus, habilis, sapiens, sapiens sapiens) sculpte son environnement pour domestiquer celles qu'il peut et éliminer les autres; c'est dans sa nature !
N'importe quoi. C'est peut-être dans la nature des pessimistes finis dans votre genre, mais pas de la race humaine.
Je pense que l'attaque n'est pas valable dans ce cas, puisque je suis justement très optimiste en ce qui concerne l'humain. En effet, la disparition des espèces dont je parle et dont parlent les alarmistes, c'est celle dont l'humain est la cause depuis longtemps déjà sans qu'il ne soit touché lui-même dans son intégrité d'espèce. C'est peut-être pessimiste du point de vue de toutes les espèces que l'humain et ses ancêtres ont fait disparaître du paysage depuis des millions d'années pour les remplacer par des espèces domestiques, mais c'est très optimiste du point de vue des humains, qui tirent bien leur épingle du jeu puisqu'ils peuvent parfois vivre aujourd'hui comme des dieux grâce aux technosciences.

La chaîne écologique risque d'être brisée ?
Elle ne fait que ça depuis 3 ou 4 milliards d'années au gré de l'éradication de millions d'espèces définitivement disparues aujourd'hui !
Ça arrive souvent dans l'histoire du monde qu'une seule espèce réussit à changer le climat en à peine 100 ans?
Non, ça n'est jamais arrivé.
Et alors?
L'histoire du monde n'est-elle pas littéralement parsemée d'événements qui ne se sont jamais produits auparavant?

Le réchauffement thermique risque de s'emballer sur le modèle vénusien ?
Il ne risque pas de s'emballer à cause du recyclage permanent des GES constamment minéralisés et renvoyés dans les entrailles de la terre grâce à la tectonique des plaques, qui est absente de Vénus.

Nous allons succomber sous la quantité de dioxyde de carbone, de méthane et de protoxyde d'azote ?
Le premier a une durée de vie de 100 ans et pas plus !
Le deuxième n'a une durée de vie que de 12 ans !
Le troisième est produit dans des quantités négligeables. Et en plus, il fait rire ! (C'est le fameux gaz hilarant...)
Commentaire complètement déconnecté. Personne de sérieux n'a jamais prétendu ça. Mais c'est une technique bien connue pour détruire son adversaire.
Je pense que tu as l'esprit assez vif pour avoir compris que je ne voulais pas parler de l'effet direct, mais de l'effet de serre et des conséquences catastrophistes dont nous parlent les alarmistes de l'enfer thermique sur terre.

Nous allons être envahis par les peuples fuyant les rigueurs du climat ?
C'est surtout les différences matérielles entre les pays riches et les pays pauvres qui provoquent ce phénomène. Il faut donc permettre aux pays pauvres de s'enrichir, c'est-à-dire de produire des GES, puisque c'est inévitable dans les conditions actuelles de la science et de la technique !
Solution simpliste. Même si ça pouvait marcher, ça couterait plus cher que de réduire les GES.
Sauf que de réduire les GES, c'est impossible! Ce sont les scientifiques qui le disent, ce n'est pas moi.

Nous allons crever de soif avec l'assèchement climatique ?
C'est déjà arrivé dans des zones immenses aujourd'hui complètement désertes (Sahara, Gobi, etc.) et l'humain n'en n'a pas disparu pour autant, et la pénurie qui s'annonce dans les pays les plus menacés va favoriser l'émergence d'une industrie de la désalinisation des mers et des océans qui a d'ailleurs déjà été largement amorcée dans les pays secs enrichis grâce au pétrole !
Encore une fois, vous êtes dans le champs pas à peu près! Personne ne parle de l'extinction de la race humaine. Vous ne comprenez pas que ça coûte plus cher de dessaler l'eau et de faire vos milliers d'autres choses requises pour s'adapter que de réduire les GES?
Si la réduction des GES coûte moins cher mais qu'ele est irréalisable, où en est l'intérêt, au juste ?
Et en effet, certaines solutions sont plus chères, et non seulement elles sont réalisables, mais elles sont régulièrement réalisées par ceux qui en ont la possibilité grâce à leurs comptes en banque.
L'effet de levier d'un enrichissement général de la population du monde n'est pas à négliger, dans ce domaine. Celui du microcrédit non plus.

Les tempêtes vont être de plus en plus violentes et dévastatrices ?
Il suffira de construire des habitations assez résistantes, calquées sur ce qui se fait aujourd'hui dans le domaine de la lutte contre les séismes ! Il suffira de mieux gérer les ressources alimentaires mondiales, dont le volume augmente aujourd'hui surtout parce que le climat se réchauffe !
Encore une fois, faire ça, de même que le reste, va coûter plus cher que de réduire les GES. Et c'est faux que le volume augmente surtout parce que le climat se réchauffe.
Encore une fois, les scientifiques nous disent que la réduction des GES est impossible. Et encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis; ce sont les scientifiques eux-mêmes qui l'affirment. Par ailleurs, nous voyons et nous connaissons bien aujourd'hui les mécanismes qui rendent cette solution impossible. Alors si c'est très économique comme solution, qu'est-ce que ça vaut en réalité si personne ne veut ni ne peut l'appliquer?
Pour l'augmentation de la production alimentaire, renseigne-toi auprès des cultivateurs des endroits où le climat se réchauffe. Il n'y en a pas qu'au Groenland, il y en a aussi pas loin, au Québec...

.

[jivre]

Oui, il m'arrive souvent de faire de l'humour, je fais aussi des imitations et je suis musicien. Content ?

Seulement, dans le cadre d'un debat, je prefere encore rire de moi-meme que de rire de mes interlocuteurs. La condescendance est d'autant plus mal placee lorsque, comme c'est votre cas ici, le point de vue defendu est aussi mal soutenu.

Le Quebec et l'Europe sont les endroit du monde ou l'on chante le plus fort pour une suite 'a Kyoto, et ces peuples sont en voie de respecter leurs engagements internationnaux. Les pays et les iles cotieres egalement militent pour un frein aux emissions de GES.

Pas besoin d'etre un alarmiste pour constater les collusions ente la grande industrie et les documents negateurs du climat, c'est hyper connu. Des chercheurs se sont fait museler au Climate Global Coalition, le joujou scientifique de Exxon Mobil. C'est 100% que ce qui est arrive avec le CRU (qui etait deja douteux). Le CRU (climategate) decida de ne pas publier tel ou tel truc, mais si je ne m'abuse le CGC a legalement interdit a ses chercheurs de publier leurs resultats.

Les ecologistes, dont je suis, sont nombreux a mettre en garde contre les detournements des efforts pour diminuer les GES. Ce video est presente' dans plusieurs evenements et debats sur le sujet: http://www.youtube.com/watch?v=pA6FSy6EKrM Visionnez-le pour savoir ce que disent les ecologistes.
Encore une accusation qui vise, je ne sais pas ou, mais pas certainement pas dans mon but, ni dans celui de zor ou des autres intervenants ici.
Quant 'a votre connaissance de l'humain, visiblement basee sur vos deceptions, je vous la laisse, j'en ai rien a faire.

La montée des eaux ?
Les populations reculeront pour s'éloigner du rivage et le problème sera réglé !

C'est du niaisage. Savez-vous combien coute de deplacer une population? Deplacer des villes entieres, des terres cultivables, etc.? Sur ce simple element, tous ces couts pour financer la boulimie energetique et l'innefficacite, depacent eminement le suppose benefice que nos manieres actuelles de faire sont sensees nous apporter. Votre premier element justifie largement de plafonner nos emissions.

La malaria ?
Le problème est déjà réglé !

Quand je parlais d'evitement hier...

L'augmentation de la chaleur ?
Elle a lieu surtout dans les zones les plus froides du monde; elle est minime dans les zones les plus chaudes !

Ca n'a aucune espece d'importance!!

Une region qui passe de 0 degre en moyenne annuelle a 4 degres, ca a des incidences mondiales, deja. Mais une region qui passe de 30 en moyenne a 32, est d'abitude une region ou plusieurs especes vivantes sont deja a leur maximum de temperature, ce qui veut dire qu'elles disparaissent de la. Ces especes vivantes peuvent etre (et sont souvent) des plantes vivrieres, agricoles, fourrageres, des coupe-vent, des ilots de protection contre le desert, etc. Meme chose avec le systeme hydrique d'une region donnee et le taux d'evapotransiprtion, versus le maintient d'un cours d'eau, etc.

La fonte des glaciers du Groenland et de l'Antarctique?
Ça va dégager de nouvelles terres habitables !

Vous me faites, rire. Ca prend des centaines d'annees, apres le passage d'un glacier, pour reconstituer un sol fertile de maniere naturelle. Echanger des terres fertiles et habitees pres des mers, contre des terres laissees libre par la fonte d'un glacier, ca coute ENORMEMENT plus cher que de reguler nos emissions de carbone. Dans quel monde vivez-vous?

La migration des peuples chassés par des conditions climatiques ou écologiques difficiles ?
Ça fait des millions d'années que le primate de la branche homo migre au grès des problèmes auxquels il est confronté et il continue encore aujourd'hui sur sa lancée en refusant de s'enraciner pour l'éternité; il a l'habitude

Oui, et d'habitude ca se passe dans les conflits, le sang et la misere. Au detriment des uns et des autres. On a tu besoin de tout cela?

La disparition des espèces ?
Ça fait des millions d'années qu'elles disparaissent naturellement ou à mesure que l'homo (tour à tour erectus, habilis, sapiens, sapiens sapiens) sculpte son environnement pour domestiquer celles qu'il peut et éliminer les autres; c'est dans sa nature !

Quelle sottise!!
Si tu savais le nombre d'Especes inconnues pendant des miliers d'annees, mais pourtant essentielles a notre survie, a commencer par les bacteries qui vivent en symbiose dans ton intestin.

La chaîne écologique risque d'être brisée ?
Elle ne fait que ça depuis 3 ou 4 milliards d'années au gré de l'éradication de millions d'espèces définitivement disparues aujourd'hui !

A-t-on besoin d'etre la prochaine? Nous et les autres especes dites "evoluees"? Est-ce a notre avantage?

Quelle est la foutue pertinence de dire ca? Votre tache, en vous opposant au gens qui pronent la reduction des GES, ce n'est pas de nous "apprendre" que les especes disparaissent depuis le d/but de la vie. Absolument pas. C'est de nous montrer que le laisser-aller en terme d'emission de GES, avec ses consequences, c'est une meilleure option que de faire des efforts economiques pour les diminuer (alternatives energetiques, sequestration CO2 dans les arbres, incitatifs economiques, etc. ) avec leurs consequences.


Etc. Bon. Je dois retourner travailler, mais c'est juste pour dire qu'il n'y a la que des bouffonneries (ou alors des truismes evidents et sans pertinences).

[zor]

La montée des eaux ?
Les populations reculeront pour s'éloigner du rivage et le problème sera réglé !
Commentaire complètement déconnecté en 2010. Il y a quelque chose qu'on appelle les frontières. Vous pensez vraiment que tous les habitants du Bangladesh vont pouvoir aller en Chine?
En 2010, pour quitter une région défavorisée, il n'y pas que la marche à pieds. Il y a aussi l'avion et le bateau...
Par ailleurs, le Bangladesh est confronté à un problème de surpopulation dont les causes ne sont pas le réchauffement climatique, mais la nécessité d'avoir plus de descendants au sein des sociétés fortement menacées par la misère. Voir du côté des stratégies de reproduction R et K employées par le vivant en général et l'humain en particulier.
Autre chose : Les chances d'épanouissement ne sont pas les mêmes partout dans le monde, les problèmes non plus, ni leurs solutions. Les catastrophes ne touchent pas tout le monde de la même façon partout dans le monde. Le mode de vie des Bengalis est modelé par une histoire qui leur est propre, avec ses raisons et ses inepties, comme pour n'importe quel être humain.
Lorsqu'un changement se produit, quel qu'il soit, c'est malheureux à dire, mais chacun n'en tire pas les mêmes bénéfices ni n'en souffre de façon uniforme.
L'histoire du vivant en général et de l'humain en particulier est régie par des lois où règne l'injustice la plus parfaite, et ce ne sont malheureusement pas les efforts louables de quelques humains de bonne volonté qui vont y faire grand chose.
Les Bengalis se noient régulièrement par centaines de milliers depuis des siècles. S'ils persistent à se multiplier comme des lapins pour compenser la perte régulière de leur population et s'ils persistent à demeurer sur le territoire qu'ils occupent dans des conditions que je ne souhaiterais pas à mon chien, cela les regarde et je refuse d'être tenu responsable du comportement irrationnel qui est de mon point de vue le leur et qui je suis sûr est parfaitement justifiable de leur point de vue à eux.
Je signalerais simplement que le raisonnement s'applique aussi aux Napolitains qui vivent près du Vésuve et qui risquent de crever par millions en moins d'une journée si ce volcan se réveille comme il l'a fait trois fois au cours de l'histoire connue de cette région du monde.
Je signalerais simplement que des centaines de millions de gens vivent dans des zones sismiques et en souffrent régulièrement à chaque tremblement de terre.
Je signalerais simplement que des centaines de millions de gens vivent dans des zones inondables par des raz-de-marée et en souffrent régulièrement à chaque tsunami.
Oui, la vie est injuste.
Non, l'utopie n'est pas réalisable.

Commentaire stupide, voir raciste. À vous lire, il faut accepter que des gens meurent au Bangladesh par la faute d'occidentaux qui polluent. On ne peut rien y faire, évidemment. Il ne faut surtout pas ouvrir nos frontières ou réduire les GES.

La malaria ?
Le problème est déjà réglé !
Premièrement ce n'est pas réglé. Deuxièmement, ça n'a jamais été un des problèmes majeurs du réchauffement.
Le problème de la malaria est réglé par l'application PERMANENTE de mesures parfaitement applicables et parfaitement appliquées aujourd'hui.
Si ces mesures étaient supprimées au bénéfice d'une lutte exclusivement menée au moyen d'une réduction (au demeurant impossible) des GES, la malaria reprendrait immédiatement du poil de la bête. Il vaut donc mieux tenir que courir, en évitant de lâcher la proie pour l'ombre, comme disent les proverbes.
Affirmer par ailleurs que la malaria n'a jamais été un des problèmes majeurs du réchauffement, c'est mal connaître les rapports du GIEC sur les changements climatiques.

Mais sur quelle planète vivez vous? Vous ne comprenez pas que peu importe si on réduit les GES ou non, on va continuer à lutter contre la malaria. Le problème n'est pas réglé puisque la malaria existe toujours. Pire, le réchauffement va faire qu'on va devoir lutter encore plus fort contre la malaria. Est-ce qu'on va réussir? Sûrement, oui, la médecine s'améliore rapidement. Mais est-ce une raison pour ne rien faire? Il faut tenir compte de ces coûts dans les coûts du réchauffement climatique.

L'augmentation de la chaleur ?
Elle a lieu surtout dans les zones les plus froides du monde; elle est minime dans les zones les plus chaudes !
Pourtant, les déserts augmentent. En haut de 3-4 degrés d'augmentation, la productivité totale agricole va diminuer sur la terre.
L'augmentation de la chaleur est plus importante dans les régions les plus froides que dans les régions les plus chaudes. Une augmentation de 3 à 4 degrés de moyenne sur terre, cela signifie que le Grand Nord du Canada, la Sibérie, le Groenland, la Terre de Feu et l'Antarctique se réchauffent de 5 à 8 degrés pendant que la zone équatoriale ne se réchauffe que de 1 à 2 degrés (en gros, pour ne donner qu'un ordre de grandeur destiné à expliquer le phénomène). Cela signifie donc que la surface des zones agricoles en augmentation augmente plus vite que ne diminue celle des zones en diminution.
Par ailleurs, pour parler de la production agricole en soi dans le monde, signalons simplement que l'organisation de l'agriculture est en pleine mutation dans un domaine plutôt inattendu et qui est celui de la location-bail entre nations éloignées. D'immenses régions sous-exploitées de l'Afrique équatoriale sont ou vont par exemple aujourd'hui être mises à la disposition de pays comme l'Afrique du Sud et la Chine. Le potentiel d'augmentation alimentaire d'une telle solution est énorme, et ce ne sont pas les pays les plus riches de la terre qui en seront les organisateurs.
Ne vous occupez pas plus que nécessaire du sort des gens des pays en voie de développement, mesdames et messieurs les utopistes aux ventres pleins, ils savent mieux que vous ce qui est bon pour eux, et ils se foutent comme de l'an 40 des solutions que vous tentez de leur apporter par vos politiques de contrôle des GES.
Ce n'est pas une boutade.
C'est la réalité.

Les scientifiques ont dit qu'une augmentation de 3-4 degrés de la température entraînerait une diminution de la productivité agricole globale. C'est un fait. Renseignez-vous avant de dire n'importe quoi.

La fonte des glaciers du Groenland et de l'Antarctique?
[i]Ça va dégager de nouvelles terres habitables ![/i]
Oui, terres qui seront évidemment disponibles pour les habitants du Bangladesh. Non?
Non, évidement, et la vie est injuste dans la répartition des richesses.
Cela dit, dans les quotas d'accueil de ses immigrants, le Canada fait la part belle aux habitants actuels du Bangladesh, qui ne pourront évidemment pas tous venir s'installer ici en une seule génération. La Russie est également à la recherche d'une forte immigration pour cause de dépeuplement et la Sibérie est je ne sais pas combien de fois plus grande que le Bangladesh.
Rappelons en attendant que l'Amérique du Nord s'est peuplée en deux ou trois siècles de gens qui ont tous fui l'Europe pour cause de famine et qu'il n'y a aucune raison pour que cela cesse tant qu'il y aura quelque part dans le monde des pays où l'on meurt de faim à quatre ou cinq ans et d'autres où on peut se payer un 4x4 pour aller faire le con dans la nature.

On ne vit plus au 16e siècle. Aujourd'hui, on interdit de traverser une frontière sans visa. Le Bangladesh pourrait disparaître avec sa population, le Canada n'augmenterait jamais de façon considérable ses quotas d'immigration.

La migration des peuples chassés par des conditions climatiques ou écologiques difficiles ?
Ça fait des millions d'années que le primate de la branche homo migre au grès des problèmes auxquels il est confronté et il continue encore aujourd'hui sur sa lancée en refusant de s'enraciner pour l'éternité; il a l'habitude !
Commentaire complètement déconnecté. On ne parle pas de l'extinction de la race humaine. Par contre, on parle d'un coût total pour l'humanité. Vous n'avez toujours rien répondu à ça.
Je ne parle justement pas d'extinction de l'espèce humaine (attention à la différence entre les races et les espèces), mais de sa facilité et de la rapidité des déplacements des divers groupes humains lorsque les conditions l'exigent.
Cela dit, oui, l'humanité va payer; mais ne fait-elle pas que ça de diverses façons depuis qu'elle est sur terre?

Traduction : pourquoi payer, quand on peut payer plus!!! Non mais qu'est-ce qu'on en a à foutre que l'humanité "paye" depuis qu'elle est sur terre?

La disparition des espèces ?
Ça fait des millions d'années qu'elles disparaissent naturellement ou à mesure que l'homo (tour à tour erectus, habilis, sapiens, sapiens sapiens) sculpte son environnement pour domestiquer celles qu'il peut et éliminer les autres; c'est dans sa nature !
N'importe quoi. C'est peut-être dans la nature des pessimistes finis dans votre genre, mais pas de la race humaine.
Je pense que l'attaque n'est pas valable dans ce cas, puisque je suis justement très optimiste en ce qui concerne l'humain. En effet, la disparition des espèces dont je parle et dont parlent les alarmistes, c'est celle dont l'humain est la cause depuis longtemps déjà sans qu'il ne soit touché lui-même dans son intégrité d'espèce. C'est peut-être pessimiste du point de vue de toutes les espèces que l'humain et ses ancêtres ont fait disparaître du paysage depuis des millions d'années pour les remplacer par des espèces domestiques, mais c'est très optimiste du point de vue des humains, qui tirent bien leur épingle du jeu puisqu'ils peuvent parfois vivre aujourd'hui comme des dieux grâce aux technosciences.

C'est complètement stupide de dire que parce que l'homme détruit des espèces depuis toujours (ce qui n'est même pas si vrai que ça en plus), il faut continuer ainsi et même en faire encore plus.

La chaîne écologique risque d'être brisée ?
Elle ne fait que ça depuis 3 ou 4 milliards d'années au gré de l'éradication de millions d'espèces définitivement disparues aujourd'hui !
Ça arrive souvent dans l'histoire du monde qu'une seule espèce réussit à changer le climat en à peine 100 ans?
Non, ça n'est jamais arrivé.
Et alors?
L'histoire du monde n'est-elle pas littéralement parsemée d'événements qui ne se sont jamais produits auparavant?

Euh, c'est parce que je disais ça en réponse à votre pseudo-argument. Relisez la discussion, vous n'allez nulle-part. C'est vous qui a avancé le problème de la "chaîne écologique" en voulant le réfuter. Or, vous avez tenté d'amener un argument par la tradition (ce qui n'est déjà pas très fort). Ensuite je vous explique que votre argument n'en est pas un, puisqu'il n'y a pas de tradition ici. Finalement, vous vous justifiez en disant que la tradition n'est pas importante

Le réchauffement thermique risque de s'emballer sur le modèle vénusien ?
Il ne risque pas de s'emballer à cause du recyclage permanent des GES constamment minéralisés et renvoyés dans les entrailles de la terre grâce à la tectonique des plaques, qui est absente de Vénus.

Nous allons succomber sous la quantité de dioxyde de carbone, de méthane et de protoxyde d'azote ?
Le premier a une durée de vie de 100 ans et pas plus !
Le deuxième n'a une durée de vie que de 12 ans !
Le troisième est produit dans des quantités négligeables. Et en plus, il fait rire ! (C'est le fameux gaz hilarant...)
Commentaire complètement déconnecté. Personne de sérieux n'a jamais prétendu ça. Mais c'est une technique bien connue pour détruire son adversaire.
Je pense que tu as l'esprit assez vif pour avoir compris que je ne voulais pas parler de l'effet direct, mais de l'effet de serre et des conséquences catastrophistes dont nous parlent les alarmistes de l'enfer thermique sur terre.

Mais quels alarmistes? Ils semblent n'exister que dans votre tête. Vous vous battez contre des moulins à vent.
Je réitère mon point : vous êtes complètement déconnecté car personne de sérieux n'a jamais prétendu que "nous allons succomber sous la quantité" de GES.

Nous allons être envahis par les peuples fuyant les rigueurs du climat ?
C'est surtout les différences matérielles entre les pays riches et les pays pauvres qui provoquent ce phénomène. Il faut donc permettre aux pays pauvres de s'enrichir, c'est-à-dire de produire des GES, puisque c'est inévitable dans les conditions actuelles de la science et de la technique !
Solution simpliste. Même si ça pouvait marcher, ça couterait plus cher que de réduire les GES.
Sauf que de réduire les GES, c'est impossible! Ce sont les scientifiques qui le disent, ce n'est pas moi.

Ouh la, je croyais avoir tout vu, mais là vous vous surpassez. Quoi dire de plus que ce que vous venez de dire est complètement faux? Non seulement c'est possible de réduire les GES, mais les scientifiques ne disent pas que c'est impossible non plus.
P.S. Fox News, ce n'est pas un scientifique.

Nous allons crever de soif avec l'assèchement climatique ?
C'est déjà arrivé dans des zones immenses aujourd'hui complètement désertes (Sahara, Gobi, etc.) et l'humain n'en n'a pas disparu pour autant, et la pénurie qui s'annonce dans les pays les plus menacés va favoriser l'émergence d'une industrie de la désalinisation des mers et des océans qui a d'ailleurs déjà été largement amorcée dans les pays secs enrichis grâce au pétrole !
Encore une fois, vous êtes dans le champs pas à peu près! Personne ne parle de l'extinction de la race humaine. Vous ne comprenez pas que ça coûte plus cher de dessaler l'eau et de faire vos milliers d'autres choses requises pour s'adapter que de réduire les GES?
Si la réduction des GES coûte moins cher mais qu'ele est irréalisable, où en est l'intérêt, au juste ?
Et en effet, certaines solutions sont plus chères, et non seulement elles sont réalisables, mais elles sont régulièrement réalisées par ceux qui en ont la possibilité grâce à leurs comptes en banque.
L'effet de levier d'un enrichissement général de la population du monde n'est pas à négliger, dans ce domaine. Celui du microcrédit non plus.

Ce n'est pas irréalisable, seulement, c'est vous, de même que d'autres individus qui sont soit mal informés, négateurs ou simplement égoïstes, qui ne voulez pas que ça se réalise. Très différent.

Les tempêtes vont être de plus en plus violentes et dévastatrices ?
Il suffira de construire des habitations assez résistantes, calquées sur ce qui se fait aujourd'hui dans le domaine de la lutte contre les séismes ! Il suffira de mieux gérer les ressources alimentaires mondiales, dont le volume augmente aujourd'hui surtout parce que le climat se réchauffe !
Encore une fois, faire ça, de même que le reste, va coûter plus cher que de réduire les GES. Et c'est faux que le volume augmente surtout parce que le climat se réchauffe.
Encore une fois, les scientifiques nous disent que la réduction des GES est impossible. Et encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis; ce sont les scientifiques eux-mêmes qui l'affirment. Par ailleurs, nous voyons et nous connaissons bien aujourd'hui les mécanismes qui rendent cette solution impossible. Alors si c'est très économique comme solution, qu'est-ce que ça vaut en réalité si personne ne veut ni ne peut l'appliquer?
Pour l'augmentation de la production alimentaire, renseigne-toi auprès des cultivateurs des endroits où le climat se réchauffe. Il n'y en a pas qu'au Groenland, il y en a aussi pas loin, au Québec...

Vous êtes vraiment quelque chose. Non, les scientifiques ne disent pas ça. Et oui, il y a le Groendland et le Québec, mais ça reste que passé une augmentation de 3 ou 4 degrés, la productivité totale agricole va diminuer. Lâchez moi l'anecdotique. Moi je vous parle de la terre au complet.
Dans le rapport du GIEC 2007 :

Global production potential very likely to decrease above about 3°C

Mais surtout, et c'est le plus important : les coûts du réchauffement sont supérieurs au coût de la diminution des GES pour éviter un réchauffement dangereux. Sachant ça, peu importe combien de cas anecdotiques comme l'agriculture au Groendland vous trouverez, le réchauffement reste mauvais au total et on se doit de le limiter, que vous y croyez ou non n'a pas d'importance.

[ADN_ARN]

.

Et hop ! en avant ! tous les arguments sont bons, du racisme à la stupidité en passant par tous ceux que servent habituellement ceux qui... mais si je m'y mettais moi-aussi, qu'est-ce que je ne vous servirais pas comme insultes, mes pauvres amis !

...Votre tache, en vous opposant au gens qui pronent la reduction des GES...

Je répondrais d'abord sur ce point précis.
Je ne me sens investi d'aucun mandat d'opposition quelconque à quiconque veut faire ce qu'il veut dans le domaine de la pollution ou du sauvetage de la planète.
Si quelqu'un veut réduire le volume des GES dans le monde, eh bien qu'il le fasse. Je serais le premier à applaudir à l'exploit.
Je ne pense d'ailleurs pas que vous ayez ni l'un ni l'autre de mandat qui vous permette de réaliser la moindre chose de ce que vous avancez pour changer le monde de brute dans lequel nous vivons tous.
Je ne pense d'ailleurs pas non plus que si vous aviez un tel mandat vous en feriez beaucoup plus que tous les impuissants de la justice pour tous.

Je dis simplement en attendant que la planète se débrouille mieux que ne pensent ceux qui se désignent eux-mêmes comme les annonciateurs d'un malheur placé au-delà de l'horizon des événements pour mieux s'arroger le droit de se poser comme sauveur pour ne pas dire messie.

Je dis et je répète simplement que toute solution globale à tout problème est vouée à l'échec, car cela part du principe qu'il n'y a sur terre qu'un seul problème. Or, c'est faux. Il existe sur terre et depuis toujours une multitude de problèmes qui ne peuvent pas être résolus autrement qu’un par un, au cas par cas.

Je dis et je répète simplement que non seulement le problème des changements climatiques n'est pas le seul problème posé aujourd'hui à l'humanité, mais qu'il est minime par rapport à bien d’autres, et que si les changements climatiques posent un problème pour les uns, il est une bénédiction pour les autres.

Que ceux qui veulent s'occuper des VRAIS malheurs des autres le fassent en toute liberté s'ils en ont la possibilité et si les malheureux le leur demandent, mais qu'ils laissent les milliards d'autres êtres humains s'occuper à leur façon de leurs affaires en toute liberté s'ils en ont la possibilité également, car ces derniers savent mieux que personne ce qui est mauvais et ce qui est bon pour eux.

Ah oui, je disais aussi (mais en parlant de moi qui ai changé d'avis plusieurs fois sur bon nombre de questions importantes concernant les changements climatiques, pourvu qu'on m'ait donné des arguments que je jugeais valables) qu'il n'y avait que les imbéciles qui ne changeaient jamais d'avis.

Je me demande si je ne devrais pas vous inclure tous les deux, mes braves ...

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[zor]

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Et hop ! en avant ! tous les arguments sont bons, du racisme à la stupidité en passant par tous ceux que servent habituellement ceux qui... mais si je m'y mettais moi-aussi, qu'est-ce que je ne vous servirais pas comme insultes, mes pauvres amis !

...Votre tache, en vous opposant au gens qui pronent la reduction des GES...

Je répondrais d'abord sur ce point précis.
Je ne me sens investi d'aucun mandat d'opposition quelconque à quiconque veut faire ce qu'il veut dans le domaine de la pollution ou du sauvetage de la planète.
Si quelqu'un veut réduire le volume des GES dans le monde, eh bien qu'il le fasse. Je serais le premier à applaudir à l'exploit.

J'entends souvent cet argument et il m'enrage à chaque fois (rien de moins )
On pourrait dire la même chose de tout. Moi je ne veux pas payer pour l'armée. Que ceux qui veulent payer pour une armée payent pour, je vais les applaudir.
Je ne veux pas non plus de relations étrangères. Que ceux qui en veulent payent pour.
C'est un comportement égoïste et stupide. L'environnement profite à tout le monde, donc tout le monde doit payer. C'est la même chose pour la défense nationale. On peut être contre l'environnement ou contre l'armée, mais à ce moment là il faut être pour qu'on diminue le budget consacré à ces départements. Pas pour qu'on encourage les initiatives individuelles inutiles. On arriverait jamais à rien sinon. C'est évident qu'individuellement chaque personne n'a pas intérêt à payer pour l'environnement ou la défense. Par contre, de façon collective, on a tous intérêt à y participer. C'est une des raisons pourquoi un monde libertarien est une utopie.

Je ne pense d'ailleurs pas que vous ayez ni l'un ni l'autre de mandat qui vous permette de réaliser la moindre chose de ce que vous avancez pour changer le monde de brute dans lequel nous vivons tous.

Oui, mais encore? La suite de cette pensée est??? Rien, comme d'habitude. Par contre, ce qui est sous-entendu, c'est que ça ne sert à rien de faire des efforts. Reprenons l'argument au complet :
"Je ne pense d'ailleurs pas que vous ayez ni l'un ni l'autre de mandat qui vous permette de réaliser la moindre chose de ce que vous avancez pour changer le monde de brute dans lequel nous vivons tous, donc ça ne sert à rien de diminuer les GES"
Wow, tout un argumentaire! Parce que une personne individuellement n'a pas la capacité ni le mandat de réussir à réduire les GES au total dans le monde, rien ne peut être fait, c'est ça? Non, c'est même pire que ça, à vous lire, rien ne doit être fait.
Avec des individus dans votre genre il se ferait encore de la traite d'esclaves trans-atlantique, puisque personne n'aurait individuellement la capacité ni le mandat d'arrêter ça.

Je ne pense d'ailleurs pas non plus que si vous aviez un tel mandat vous en feriez beaucoup plus que tous les impuissants de la justice pour tous.

Il y a énormément de gens qui font beaucoup pour l'environnement. Le seul problème, c'est qu'il y a des Harper qui travaillent aussi fort pour la cause inverse et des ADN_ARN pour applaudir.

Je dis simplement en attendant que la planète se débrouille mieux que ne pensent ceux qui se désignent eux-mêmes comme les annonciateurs d'un malheur placé au-delà de l'horizon des événements pour mieux s'arroger le droit de se poser comme sauveur pour ne pas dire messie.

Je dis et je répète simplement que toute solution globale à tout problème est vouée à l'échec, car cela part du principe qu'il n'y a sur terre qu'un seul problème.

Tout à fait faux. Ça ne part aucunement de ce principe. D'où sortez-vous ça?

Or, c'est faux. Il existe sur terre et depuis toujours une multitude de problèmes qui ne peuvent pas être résolus autrement qu’un par un, au cas par cas.

En effet, et les GES sont un problème comme plusieurs autres qui doit être réglé.

Je dis et je répète simplement que non seulement le problème des changements climatiques n'est pas le seul problème posé aujourd'hui à l'humanité, mais qu'il est minime par rapport à bien d’autres, et que si les changements climatiques posent un problème pour les uns, il est une bénédiction pour les autres.

Le génocide des Juifs était un problème pour les uns, mais une bénédiction pour les autres également. (ben quoi, c'est certain qu'il y a au moins une personne, par exemple un allemand, qui a reçu une promotion à son travail parce qu'on a tué son supérieur juif). Mais on en a rien à foutre des anecdotes. Au total, c'était mauvais pour l'humanité, tout comme les changements climatiques sont mauvais au total.
Problème minime vous croyez? Pas tant que ça. C'est la plus grosse défaillance du marché de tous les temps car ses effets se font ressentir partout sur la planète même dans les pays qui n'y ont pas contribué.

Que ceux qui veulent s'occuper des VRAIS malheurs des autres le fassent en toute liberté s'ils en ont la possibilité et si les malheureux le leur demandent, mais qu'ils laissent les milliards d'autres êtres humains s'occuper à leur façon de leurs affaires en toute liberté s'ils en ont la possibilité également, car ces derniers savent mieux que personne ce qui est mauvais et ce qui est bon pour eux.

Même argument égoïste que plus haut. Vous choisissez de vivre sur la terre, ça implique un minimum de sens de la collectivité.

Ah oui, je disais aussi (mais en parlant de moi qui ai changé d'avis plusieurs fois sur bon nombre de questions importantes concernant les changements climatiques, pourvu qu'on m'ait donné des arguments que je jugeais valables) qu'il n'y avait que les imbéciles qui ne changeaient jamais d'avis.

Je me demande si je ne devrais pas vous inclure tous les deux, mes braves ...

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Pourquoi? Vous savez notre parcours sur le sujet? Vous savez que nous n'avons jamais changé d'idée sur rien? Vous n'avez présenté aucun argument valable qui pourrait me faire changer d'idée. Pire, vous inventez des mensonges comme que les scientifiques disent que rien ne peut être fait. Qu'est-ce qui vous reste? Dire qu'il n'y a que les fous qui ne changent pas d'idée...

[jivre]

Je ne me sens investi d'aucun mandat d'opposition quelconque

Ayoye.

Le principe d'un débat, vous connaissez? Je ne sais pas à qui vous croyez avoir à faire, mais visiblement, vous nous prenez pour vos propres épouvantails, et vous vous foutez de ce qu'on dit. La pertinence d'un élément, dans un débat, c'est lorsqu'il peut être utile à faire évoluer la conversation, faire "changer d'avis" son interlocuteur, comme vous le dites vous-même, pourvu que ça soit dans le sujet. Quel est le rapport avec le fait que les espèces disparaissent depuis le début de la vie? Je suis biologiste, j'ai pas besoin de me faire dire ça. La question est plutôt: est-ce à notre avantage de laisser faire la disparition actuelle des espèces et des écosystèmes, voilà le point. Et les coûts qu'engendreraient la protection de ces espèces valent-il le coup, ou non?

C'est comme ça qu'on juge d'une décision. On met dans la balance, les pours, les contres, et on choisit ce qui nous arrange le mieux.

Je ne pense d'ailleurs pas que vous ayez ni l'un ni l'autre de mandat qui vous permette de réaliser la moindre chose de ce que vous avancez pour changer le monde de brute dans lequel nous vivons tous.

Je vais dire la même chose que Zor, mais l'esclavage négrier, ça aussi, personne n'avait le mandat ni le pouvoir de régler ça. Heureusement que le monde entier ne pense pas comme vous, parce qu'en plus de la traite des noirs, on se taperait les pendaisons et tortures publiques au centre d'achat, les immondices dans les rues, les ceintures de chasteté, etc. Voyons donc!

Je dis et je répète simplement que toute solution globale à tout problème est vouée à l'échec, car cela part du principe qu'il n'y a sur terre qu'un seul problème. Or, c'est faux. Il existe sur terre et depuis toujours une multitude de problèmes qui ne peuvent pas être résolus autrement qu’un par un, au cas par cas.

Vous êtes pas fortiche en syllogisme, hein?
Réfléchissez-y deux secondes. Vous dites que l'idée d'une solution globale, ça part du principe qu'il n'y a qu'un seul problème au monde. Donc si quelqu'un propose une solution globale à deux problèmes différents, ou alors, deux solutions globales à deux problèmes différents, votre système s'écroule. Ce n'est pas très solide comme argument, c'est le moins qu'on puisse dire.

Pour votre histoire du «un par un, cas par cas», quelle farce. Vous n'avez pas inventé l'expression "d'une pierre deux coups". Bien sur, personne ne croit ici à une solution magique qui va tout régler d'un coup. Personne. Ni personne à Copenhague ou à Kyoto. Personne ne pense que diminuer les émissions de GES va tout régler d'un coup. (Je préfère répéter, parce que j'aimerais bien que ça rentre enfin). Une fois ceci entendu, il faut admettre que ça n'a aucune crédibilité de prétendre, comme vous le faites, que tous les problèmes ne se résolvent qu'un par un et au cas par cas. Vous nous accusez d'un extrême grossier que nous n'avons jamais soutenu (que tout va se régler d'un coup) pour prêcher vous-même, mot pour mot, un autre extrême parfaitement ridicule. Le code de la route? Inutile, jugeons au cas par cas. Un accord international pour limiter les mines anti-personnelles? Inutile, enlevons-les unes par une, sans chercher à changer le problème en amont. Etc. C'est beaucoup trop énorme ce que vous dites, you'r kidding man.

Je dis et je répète simplement que non seulement le problème des changements climatiques n'est pas le seul problème posé aujourd'hui à l'humanité, mais qu'il est minime par rapport à bien d’autres,

Contrairement à ce que vous pensez (et à la propagande des négateurs du climat) la plupart des multiples problèmes en environnement ne s'opposent pas et ont souvent, au contraire, une ou quelques solutions pratiques. Par exemple, des déchets peuvent souvent être transformés en ressources, réglant du même coup, les problèmes de la pollution et du manque de ressource. C'est classique. Le compostage des déchets organiques par exemple allégerait de 40% les dépotoires, en plus de régler une bonne part de leur nocivité, et libérerait des millions de dollars en dépenses pour la fertilisation des sols, et autant de pollutions associées.

Ainsi en va-t-il de l'idée de mettre un poids-carbone à l'économie. Les activités les plus émettrices de GES (qui sont aussi très souvent les plus polluantes, les plus injustes, les plus gaspilleuses, les plus internationales, les plus énergivores, etc.) seront, de très peu, moins favorisées que présentement, et les activités les moins émettrices de GES (qui sont aussi, bien souvent, les moins polluantes, les plus justes, les plus économiques, les plus locales, les plus efficaces, etc).
Personne ne dit que ça va tout régler. Je dis juste que les problèmes de l'humanité et de la terre ne s'opposent pas, mais qu'ils convergent.

[ADN_ARN]

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Quelques références bibliographiques concernant certains arguments présentés ici par votre serviteur :




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Sur le fait que la température moyenne de la planète va continuer d'augmenter quoi qu'on fasse :

Sciences & Vie, numéro 1110 de marx 2010.




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Sur les causes réelles de la fonte des glaciers de l'émisphère nord en général et de celui du Groenland en particulier :

National Geographic, numéro de juillet 2010.




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Sur les possibilités de développement économique, industriel et agricole du Groenland :

Même numéro de National Geographic, juillet 2010.






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Sur les causes réelles de la montée des eaux aux deltas des fleuves du monde en général et à celui du Bangladesh en particulier :

ScienceDaily :

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 204459.htm



NatureGeoscience du 20 septembre 2009 :

http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n ... eo629.html




-------------------------


Sur la façon de régler le problème de la malaria sans s'occuper des changements climatiques :

Nature du 20 mai 2010 :

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 09098.html




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Sur la faillite de l'application du protocole de Kyoto :

Nature du 24 octobre 2007 :

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 9973a.html




----------------------------


Sur l'impossibilité de s'entendre entre pays concernés par des intérêts trop différents, comme par exemple lors de la conférence internationale de Copenhague, qui s'est soldée par une faillite :

http://en.wikipedia.org/wiki/2009_Unite ... Conference


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Sur le chemin que prennent aujourd'hui les bourses du carbone :

(Contrairement à celles que je me suis permis de placer plus haut, cette source n'est pas très fiable, mais je l'ai placée quand même pour terminer sur une note humoristique destinée faire rire ceux qui en ont envie et faire pleurer ceux qui n'ont pas envie de rire au spectacle de la mascarade carbonique.)


http://www.lepost.fr/article/2009/11/07 ... daire.html


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[zor]

Je ne conteste pas que vous avez lu ces articles, par contre je conteste votre interprétation, ou plutôt vos conclusions erronées dans bien des cas. C'est facile de publier une liste de revues, vous ne montrer pas les passages qui prouvent vos points, évidemment.
Le meilleur exemple :

Sur le fait que la température moyenne de la planète va continuer d'augmenter quoi qu'on fasse :

Sciences & Vie, numéro 1110 de marx 2010.

Premièrement, ça se peut que la planète continue de se réchauffer quoi qu'on fasse (en ce sens, je vous crois que vous avez lu ça). Par contre, c'est scientifiquement admis que la planète va se réchauffer encore plus plus on émet de GES.
Et plus on attend, plus il faudra réduire les GES de façon drastique et ce pour toujours pour éviter un réchauffement de 2 degrés.
http://www.ccrc.unsw.edu.au/Copenhagen/ ... is_LOW.pdf

Sur la façon de régler le problème de la malaria sans s'occuper des changements climatiques :

Ici, vous niez encore une fois le principal : les changements climatiques vont rendre la lutte contre la malaria plus difficile. Heureusement, la médecine s'améliore et on devrait contenir la maladie. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas grave que la planète se réchauffe

Sur la faillite de l'application du protocole de Kyoto :

En effet Kyoto est un échec, merci Harper et cie.
Mais en quoi est-ce une raison pour cesser tout effort?

Sur l'impossibilité de s'entendre entre pays concernés par des intérêts trop différents, comme par exemple lors de la conférence internationale de Copenhague, qui s'est soldée par une faillite :

Conclusion de votre propre création, encore une fois. Rien de scientifique.

Sur les causes réelles de la montée des eaux aux deltas des fleuves du monde en général et à celui du Bangladesh en particulier :

Votre article parle de la baisse des eaux.

Sur les possibilités de développement économique, industriel et agricole du Groenland :

Annectode qui ne prouve rien. Tout le monde sait qu'il y a des effets bénéfiques au réchauffement. Seulement, ils sont moins nombreux que les effets pervers.

Sur les causes réelles de la fonte des glaciers de l'émisphère nord en général et de celui du Groenland en particulier :

Vous dites que le réchauffement n'a rien à y voir? Pourtant les scientifiques disent l'inverse donc ça m'étonnerait beaucoup que vous aillez lu ça dans votre revue. D'ailleurs la fonte s'accélère depuis les années 1990.

[ADN_ARN]

Sur les causes réelles de la fonte des glaciers de l'émisphère nord en général et de celui du Groenland en particulier :

Vous dites que le réchauffement n'a rien à y voir? Pourtant les scientifiques disent l'inverse donc ça m'étonnerait beaucoup que vous aillez lu ça dans votre revue. D'ailleurs la fonte s'accélère depuis les années 1990.

Si tu permets, Zor, je ne te répondrais que sur ce point pour ne pas trop me fatiguer à discuter à l'infini pour rien.

La raison en est qu'à lui seul, ce point est emblématique de la méthode de ceux qui ne prennent pas le temps d'une simple analyse, d'une simple réflexion, d'une simple lecture d'une simple référence proposée au débat en vue d'une simple remise en perspective destinée à apporter une simple nuance au débat !

Si tu avais pris la peine de lire le numéro de National Geographic que je propose à ton intelligence, tu aurais vu qu'il n'y est pas dit que le réchauffement dont nous parlons n'est pour rien dans le phénomène que nous tentons d'analyser ici entre gens intelligents.

Tu y aurais vu que la fonte des glaces du Groenland a DEUX causes (ce sont les causes réelles que je signale, ce que malheureusement tu interprètes un peu trop vite à ta façon ) :

1) le réchauffement du climat.

2) le noircissement local de la glace par des particules polluantes.

C'est ce noircissement qui est à l'origine d'une fonte plus rapide des glaces du Groenland par rapport à celles de l'Antarctique.

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[ADN_ARN]

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(Suite)

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Sur les avantages présentés par une augmentation du CO2 pour le développement des forêts et sur ses inconvénients face à la sécheresse d'une telle augmentation, qui oblige dès aujourd'hui à bien choisir les espèces d'arbre à planter pour reboiser le monde, pendant qu'il y en a qui ne voient pas encore qu'ils ne pourront rien faire pour le refroidir, mais qui cherchent quand même à le faire (bon courage!...).

Futura Sciences, au sujet des impacts du changement climatique sur la forêt :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... oret_3861/





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[zor]

Sur les causes réelles de la fonte des glaciers de l'émisphère nord en général et de celui du Groenland en particulier :

Vous dites que le réchauffement n'a rien à y voir? Pourtant les scientifiques disent l'inverse donc ça m'étonnerait beaucoup que vous aillez lu ça dans votre revue. D'ailleurs la fonte s'accélère depuis les années 1990.

Si tu permets, Zor, je ne te répondrais que sur ce point pour ne pas trop me fatiguer à discuter à l'infini pour rien.

La raison en est qu'à lui seul, ce point est emblématique de la méthode de ceux qui ne prennent pas le temps d'une simple analyse, d'une simple réflexion, d'une simple lecture d'une simple référence proposée au débat en vue d'une simple remise en perspective destinée à apporter une simple nuance au débat !

Si tu avais pris la peine de lire le numéro de National Geographic que je propose à ton intelligence, tu aurais vu qu'il n'y est pas dit que le réchauffement dont nous parlons n'est pour rien dans le phénomène que nous tentons d'analyser ici entre gens intelligents.

Désolé, mais je n'ai pas la collection de National Geographic chez moi. Difficile de lire un article sans avoir la revue.
C'est assez moche de présenter un argument en disant qu'on se base sur une source à laquelle les autres n'ont pas accès, de façon à se réserver le bénéfice du doute sur la véracité de son interprétation.

Tu y aurais vu que la fonte des glaces du Groenland a DEUX causes (ce sont les causes réelles que je signale, ce que malheureusement tu interprètes un peu trop vite à ta façon ) :

1) le réchauffement du climat.

2) le noircissement local de la glace par des particules polluantes.

C'est ce noircissement qui est à l'origine d'une fonte plus rapide des glaces du Groenland par rapport à celles de l'Antarctique.

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D'accord. Très bien. Donc? Il manque encore une fois l'autre partie du raisonnement. Je vais donc tenter de le formuler à votre place. Corrigez-moi si j'ai tord.
[mode=ADN_ARN]
Il y a deux causes pour expliquer la fonte des glaces du Groenland. Comme l'une d'entre elle n'est pas le réchauffement climatique, ça ne sert à rien de s'attaquer au réchauffement climatique et donc ça ne sert à rien de réduire les GES
[/mode]
Est-ce que c'est supposé convaincre quelqu'un ça?

[El Kabong]

C'est bien beau le réchauffement des territoires nordiques, mais rien ne garanti que la pluie sera suffisante pour créer de nouveaux écosystèmes productifs.