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[Le Valdorien]

Parlant de WW2, je viens de m'acheter, au Salon du livre de Val-d'Or, le livre Choix fatidiques, de Ian Kershaw, le même qui a écrit la splendide et très fouillée biographie d'Hitler en deux tomes.

Choix Fatidiques traite de dix grandes décisions qui ont changé la guerre et ainsi le monde.

Quelqu'un l'a lu ? Des commentaires ?

Merci.

[FL2094]

Je l,ai pas lu mes les critiques sont intérésantes.

De plus en plus on considère cette guerre non pas comme un conflit séparé mais une extension de la première.

Ce conflit est plus le point final de la domination européenne sur le monde.Après ce sont des pays extérieure à l,Europe qui ont dominé(et maintenant on parle de puissance émergente comme le Brésil ou l'Inde et de nouvelle superpuissance comme la Chine).

[FL2094]

L'ironie de la deuxième guerre mondiale fut qu,elle a été déclanché pour sauver une partie de la Pologne d'un dictateur moustachu qui tue selon la race (affaire du couloir de Dantzing(région peuplé à l'époque majoritairement d,Allemand) et en bout de ligne la Pologne en entier a été sous le contrôle d'un dictateur moustachu qui tue selon la classe.

[Ceto]

Iwo Jima la bataille la plus importante du Pacifique: ...tel que déja entendu dans un documentaire. En réalité c'est une petite île pas plus grande que l'Île aux Coudres perdu a millieu du Pacifique qui possédait un aéroport pour permettre aux chasseurs d'accompagner les bombardiers.

Effectivement, Iwo Jima n'était pas la plus importante des cibles. C'était quand même une prise symbolique, faisant partie du territoire japonnais proprement dit et les avions qui décollaient de son aérodrome étaient une menace pour les bombardiers en mission sur le Japon.

D'ailleurs, la vigueur avec laquelle elle fut défendue donne la mesure de son importance stratégique.

Guadalcanal a probablement été la victoire la plus importante de par son 'timing' et sa durée (le premier débarquement américain, ouvrant 'officiellement' les hostilités, 7 mois seulement après Pearl Harbour

Iwo Jima (avec Okinawa, mais celle-ci a moins marqué l'imaginaire, par manque de drapeau) fut probablement la victoire plus stratégique comme c'était des îles du Japon

Peleliu la plus difficile et la plus controversée. Elle a durée plus de deux mois, alors que les Américains, prenant de plus en plus confiance et un certain élan face aux Japonais, avaient prédit une bataille de quelques jours.

En fait toute la campagne du Pacifique a connu des batailles amphibies et navales presque toutes aussi importantes les unes que les autres afin de paver le chemin vers le Japon. Sans Guadalcanal, pas de suite, sans les Philippines, pas d'Iwo Jima etc etc, et ceci reflète la difficulté et grandeur relative de ce théâtre d'opération et tout le soutien mutuel de toutes les plus petites opérations qui devaient être faites pour mener aux opérations futures.

Il y a eu 78 débarquements dans le Pacifique par les Marines, l'Armée US et leurs Alliés... La grande majorité n'ont pas marqué l'histoire mais presque tous ont été essentiels pour soutenir les autres débarquements, qu'ils fussent été concomitants ou futurs.

[Bet l'Ancien]

La guerre du Pacifique était avant tout une guerre de marine et d'aviation.

Dans ce sens la plus importante bataille a été celle de Midway où le Japon a perdu 4 porte-avions, ce qui a fait basculer complètement le rapport de force.

Un coup le Japon privé de ses porte-avions, ce n'était plus qu'un question de temps...la capacité industrielle des USA devait faire la différence et balayer le reste de la marine nipponne.

Privés de marine les forces d'occupation japonaises sur les îles du Pacifique, peu importe leurs capacités, n'avaient plus aucunes valeurs stratégiques.

Ils suffisait de passer a côté et ils auraient crevés de faim de toute façon. Pas besoin de débarquement sauf aux endroits nécessaire pour des aéroports.

[Bet l'Ancien]

L'ironie de la deuxième guerre mondiale fut qu,elle a été déclanché pour sauver une partie de la Pologne d'un dictateur moustachu qui tue selon la race (affaire du couloir de Dantzing(région peuplé à l'époque majoritairement d,Allemand) et en bout de ligne la Pologne en entier a été sous le contrôle d'un dictateur moustachu qui tue selon la classe.

Il y a quand même une sapré différence entre les deux. Sous Hitler, il suffisait d'être. Dans ce sens tous étaient condamnés, hommes, femmes, enfants, jeunes vieux etc.

A sujet de la Pologne, il ne faut pas oublier que sous le joug nazi, ils ont eu plus de 5 millions de morts et qu'ils ont été libérés par l'Armé Rouge...la propagante durant la guerre froide et même actuellement a tellement noircie les russes, que plusieurs pensent que la Pologne était mieux sous Hitler que sous Staline...

''Sortant des forêts de feuillus anormalement envahis d'une herbe épaisse et brillante, sur le sable profond des chemins de terre, a pied ou en carriole, s'en viennent de longues files des milliers et des milliers de paysans polonais. ils ramennent ou rapportent dans les villages tout les biens qu'ils avaient dissimulés aux allemands, poussant devant eux des vaches, des vaux, des chevaux. Ces paysans en chapeau de feutre, sans vestes, qui avancent pieds nus, ces paysannes en fichus et tabliers, croulant sous les vêtements d'hiver, les oreillers, les couvertures, les mirroirs, les tapis tissés maison, et qui avancent en foule en sens inverse de nos sections avancées de nos blindés, d'infanterie, de cavalerie, expriment, si l'on y réfléchit bien, de façon irréfutable les sentiments d'amitié et de confiance du peuple polonais envers l'Armé rouge. Dans cette procession qui vient a notre rencontre de la payannerie polonaise qui fait sortit le bétail de la forêt et rapporte tout ses biens dans les maisons sous le fracas de l'artillerie soviétique, s'exprime la compréhension qu'ont les paysans polonais de l'honneur moral et politique de nos armées.

J'ai demandé si la population attendait l'Armée rouge. Plusieurs personnes m'ont répondu par ces mots que j'avais déja eu l'occasion d'entendre:

<<Comme le messie>>

Carnets de guerre de Vassili Grossman ''

[FL2094]

De un: J'ai dit que le nazimse tuait par critères de raciaux et son appel idéalogique est minime.

Est-ce que j,ai dit que la Pologne sous Hitler était un Éden? Franchement

le comunisme a un apple universel basé sur la classe. La preuve il y a encore des pays comuniste et des partis comuniste influent dans certains pays. Le nazisme sauf pour quelques zozos marginaux est mort. Un produit de supématie blanc germanique est pas exportable.

Deux La Pologne était ni bien pour Hitler ni bien sur Staline. la Pologne étaient bien seulement sous les Polonais.

Vous devriez demandez aux Poloanis eux mêmes. Leur problème c,est qu,ils ont curs que les Anglo-Français les aideraient en cas de conflits. J,espère que vous me croyez pas que la Pologne a bénificié de 45 ans d'occupation soviétique Ah oui les polonais allaient aimer les soviets qui les ont envahis en 1919 et ont colaboré avec les nazis dans son invasion de 193? Katyn sa vout dit rien ?

Soyez réaliste.


Staline a aussi envahi la Pologne en 1939(pacte Molotov Ribentrop) . De plus les Polonais ont étés forcé d'être rusiifés entre 1814et 1915(les rébelions de 1830 et 1863).

Mon point de vue est simple. Les démocrates Allemands auraient du recevoirun meilelur traitement de leur revandication. La plupart de leur résolutions dans les années 1920's étaient légitime. En les refusant les Angol-Fançais les ont marginalisé et ont de ce fait un soufle important à Hitler. je vous conseille de lire Paul Létourneau sur le sujet.

De mon point de vue l,Union Soviétique étaient un mal nécessaire contre la globalisation et le seul rempart contre un état supranationale. Mais là je veux pas faire un autre sujet.

[Bet l'Ancien]

Bon, j'ai maintenant un peu de temps pour revenir dans la discussion.

De un: J'ai dit que le nazimse tuait par critères de raciaux et son appel idéalogique est minime.

Est-ce que j,ai dit que la Pologne sous Hitler était un Éden? Franchement

le comunisme a un apple universel basé sur la classe. La preuve il y a encore des pays comuniste et des partis comuniste influent dans certains pays. Le nazisme sauf pour quelques zozos marginaux est mort. Un produit de supématie blanc germanique est pas exportable.

Deux La Pologne était ni bien pour Hitler ni bien sur Staline. la Pologne étaient bien seulement sous les Polonais.

C'est évident, rien a redire.

Vous devriez demandez aux Poloanis eux mêmes. Leur problème c,est qu,ils ont curs que les Anglo-Français les aideraient en cas de conflits.

Les dirigeants de la Pologne d'entre deux guerre étaient des imbéciles ultra-nationnalistes qui s'entendaient bien avec Hitler. Ils ont refusés catégoriquement la seule aide qui aurait pu être efficace lors des négociation entre l'URSS et les franco-britanique. Le passage de l'Armée rouge en Pologne pour s'opposer a l'Allemagne.

J,espère que vous me croyez pas que la Pologne a bénificié de 45 ans d'occupation soviétique

Comme je l'ai écris plus haut, sous le joug nazi la Pologne a eu 5 millions de morts et pour les nazis, les polonais étaient des sous-hommes et leurs but datant de mai 1942 étaient d'évacuer ou d'éliminer 80 a 84% de la population polonaise et réduire le reste en esclavage. En plus, des villes comme Varsovie et bien d'autre ont été totalement rasées.

Les soviétiques ont stoppés le massacre et malgré la presque totale destruction de toutes les villes et villages de l'ouest de la Russie, de l'Ukraine, la Biélorussie et des pays baltes, ils ont reconstruit ou permis de reconstruire toute la Pologne.

Ça fait toute un différence.

Ah oui les polonais allaient aimer les soviets qui les ont envahis en 1919 ...

On fait du revisionnisme?

J'aimerais remettre les chose dans leurs contexte. On peut reprocher les pires choses au communistes et leurs dossiers est suffisamment lourd, mais pas d'être impérialistes. L'impérialisme était le fait de la Russie tsariste et des armées blanches qui refusaient toutes manifestation des diverses nationnalités, ce qui leurs a coûtés extrêmment cher.

Lorsqu'ils ont pris le pouvoir en 1917, les communistes avaient 3 choses principales dans leurs programme.

1- Mettre fin immédiatement a la guerre.

2- Le partage des terres aux paysans.

3- Permettre aux diverses nationnalités de devenir indépendantes.

Ainsi, après la révolution d'octobre, la première province de l'empire russe a proclamer son indépendance a été la Finlande, puis la Pologne mais qui était occupée a l'époque par les allemands, l'Ukraine a participé comme un état aux pourparlés de paix avec les allemands.

La guerre civile russe a tout boulversé ce shéma.

Comme je l'ai écris plus haut, ce sont des généraux ultra-nationnalistes qui ont pris le pouvoir en Pologne et leurs buts étaient de faire valoir leurs ''droits historiques '' de la Grande Pologne du 17 ième siècle qui s'étendait jusqu'a la Mer Noire, comprennant l'Ukraine, la Biélorussie et les états baltes. Leurs premières actions lorsqu'ils sont devenus indépendant ont étés d'agrandir leur territoire. Profitant de la guerre civile en Russie, ils ont envahis l'Ukraine et la Biélorussie.

''L'invasion de la Pologne'' en 1920 comme tu l'écris était en fait une contre-attaque en réaction a l'agression polonaise.

...et ont colaboré avec les nazis dans son invasion de 1939

Tout le monde semble avoir oublié que 6 mois auparavant, au printemps 1939, Hitler a invité la Pologne au banquet du dépecage de la Tchécoslovaquie, la Pologne s'emparant d'une partie du territoire tchèque...

Six mois plus tard, Staline leurs a refait le même coup, s'emparant d'une partie du pays qui les avaient attaqués 20 ans plus tôt après que les communistes leurs avaient permis de devenir indépendants eux qui faisaient parti de l'empire russe. De plus ce territoire était peuplé de biélorusse et d'ukrainiens qui vivaient sous occupation polonaise...

Il a fait la même chose que l'Allemagne, la France, l'Angleterre et la Pologne ont fait a la Tchécoslovaquie pendant l'année précédente.

Gagner du temps au dépend d'un plus petit pays, tout en améliorant sa posision statégique face a l'Allemagne...

Ce qui gouverne le monde, c'est la loi du plus fort.

Katyn sa vous dit rien ?

Sûr que ça me dit quelque choses, un crime de guerre de Staline et Béria. 20-25,000 officiés polonais assasinés.

Dégeulasse!

Mais j'aimerais répondre a votre question par une autre.

Qu'est-il arrivé aux dizaines de milliers de prisonniers de guerre russes que les polonais ont fait 20 ans plus tôt lors de la guerre russo-polonaise?

Ceux là, personne n'en parle, ce n'étaient que des russes, communiste en plus dont le sang n'a aucune valeur et doit être occulté. (question politique internationnale, il faut salir le communisme et la Russie)

Le massacre de Katyn serait une vengeance de Staline pour les 32.000 prisonniers soviétiques morts en Pologne en 1920, a estimé mercredi le premier ministre russe Vladimir Poutine à Smolensk.

Dans les camps de concentration polonais, les prisonniers de guerre soviétiques crevaient comme des mouches", lit-on dans l'article qui qualifie de "déshonneur" les conditions de détention des combattants de l'Armée Rouge.

Près de 110.000 soldats soviétiques ont été faits prisonniers suite à la défaite de l'armée de Mikhaïl Toukhatchevski aux abords de Varsovie. Ils ont été envoyés dans les camps de concentration créés à Brest, Lukow, Wadowice, Domb et Strzalkowo. Les détenus ont été torturés et laissés sans nourriture ni soins médicaux.

"L'hiver de 1920-1921 a été la période la plus dure dans leur vie: à cette époque, les morts se comptaient par milliers", constaté le Newsweek Polska.

Selon le magazine, de nombreux prisonniers ont été passés par les armes.

Le périodique cite le journal intime de Kazimierz Switalski (secrétaire personnel du commandant en chef des troupes polonaises Jozef Pilsudski) qui évoque "l'extermination cruelle et impitoyable des prisonniers de guerre par nos soldats".

Autre chose, combien d'hommes l'Armé rouge a-t-elle du sacrifier pour libérer la Pologne et stopper le massacre de millions de polonais?

500,000, 1million?

Ceux là aussi les polonais les ont oubliés!

Si ça ne compense pas pour Katyn...

De plus les Polonais ont étés forcé d'être rusiifés entre 1814et 1915(les rébelions de 1830 et 1863).

Ça se fait dans tout les pays du monde, même chose ici avec nos indiens...pourquoi est-ce toujours pire lorsque ce sont les russes qui le font?

Pendant l'entre-deux guerre, on a polonisé les ukrainiens et les biélorusses qui étaient tombés sous leurs dommination.

Il y a toujours deux côté a une médaille.

Mon point de vue est simple. Les démocrates Allemands auraient du recevoirun meilelur traitement de leur revandication. La plupart de leur résolutions dans les années 1920's étaient légitime. En les refusant les Angol-Fançais les ont marginalisé et ont de ce fait un soufle important à Hitler.

Assez d'accord dans l'ensemble, mais c'est un autre débat.

Soyez réaliste.

C'est ce que j'ai toujours essayé de faire, mais en variant le plus possible mes sources et en étant le plus neutre possible, en recuillant le maximun d'informations des deux côtés, en apprenant le plus possible sur l'histoire.

Plus on en apprend, plus on s'aperçoit que ce n'est pas blanc et noir, les bons d'un côté et les méchants de l'autre, il y a des salauds de tout côtés et il n'y a que la loi du plus forf qui règne en maître...

[Normal +]

L'ironie de la deuxième guerre mondiale fut qu,elle a été déclanché pour sauver une partie de la Pologne d'un dictateur moustachu qui tue selon la race (affaire du couloir de Dantzing(région peuplé à l'époque majoritairement d,Allemand) et en bout de ligne la Pologne en entier a été sous le contrôle d'un dictateur moustachu qui tue selon la classe.

N'empêche qu'avec le moustachu de Moscou, il y avait toujours la possibilité d'éviter les Goulags en gardant profil bas. On parle de prisonnier politique, un statut qui se gagne ou s'obtient pas des choix.

***

L'intérêt des nazis envers les polonais reposait dans l'utilité d'en faire des alliés (tampon) contre la menace communiste. L'objectif premier était de réduire la force des liens entre la Pologne et la France.

[Bet l'Ancien]

N'empêche qu'avec le moustachu de Moscou, il y avait toujours la possibilité d'éviter les Goulags en gardant profil bas. On parle de prisonnier politique, un statut qui se gagne ou s'obtient pas des choix.

C'est vrai en général, mais il y a quand un tas d'innocents qui sont allés ''visiter'' les goulags.

Il parrait que sous le moustachu, il y avait des quotas a respecter et bien des fonctionnaires faisaient du zèle et les complétaient ou les dépassaient avec n'importe qui...

Combien?

On ne sauras sans doute jamais.

L'intérêt des nazis envers les polonais reposait dans l'utilité d'en faire des alliés (tampon) contre la menace communiste. L'objectif premier était de réduire la force des liens entre la Pologne et la France.

??????????????????

Peut tu développer?

[FL2094]

Le but de Hitler (qui l,a lui même mentionné dans Meinf Kampf et ensuite dans une réunion d'état major en 1937) étaient de se forger un empire en Europe de l'est(nommé Lebrenstraum).

Le Lebenstraum devaient permettre aux Aryens germaniques de survivre avec le blé de l,Ukraine et le pétrole du Caucase. cet empire seraient inexpugnable dansle cas de guerre futur. Les Russes seraient expulsé au delà de l,Oural. Certains groupes devraient être éliminés(juifs, gians, homosexuels, handicapés mentaux, ennemis politiques).

Hitler était pret à renoncer aux ex colonies du Kaiser et avait signé un traité naval limitant sa flotte(mai 1935). Il voyait aussi en l'Italie un aillé(malgré son mérpis des peuples latins qu,ils jugaient décadents). D'aileure après la conquète de la Pologne(Fall Weiss) il avait tenté de négocier avec les Anglo-Français. Quant l'Angleterre a été chassé du continent en juin 1940 le dictateur avait voulu encore une fois faire des négociation avec les Anglais. Il voulait laissé aux Anglais leur empire à condition que les Anglais lui laisse son empire en Europe. Certains disent qu,il a perdu la bataille d,Angleterre en 1940 à cause qu'il a perdu le mois de juillet a tenté de négocier(par le Vatican et la Suède).


Ps: Je présente MES EXCUSES à Bet l'Ancien pour le mon mauvais ton.

[Bet l'Ancien]

Le but de Hitler (qui l,a lui même mentionné dans Meinf Kampf et ensuite dans une réunion d'état major en 1937) étaient de se forger un empire en Europe de l'est(nommé Lebrenstraum).

Le Lebenstraum devaient permettre aux Aryens germaniques de survivre avec le blé de l,Ukraine et le pétrole du Caucase. cet empire seraient inexpugnable dansle cas de guerre futur. Les Russes seraient expulsé au delà de l,Oural. Certains groupes devraient être éliminés(juifs, gians, homosexuels, handicapés mentaux, ennemis politiques).

Hitler était pret à renoncer aux ex colonies du Kaiser et avait signé un traité naval limitant sa flotte(mai 1935). Il voyait aussi en l'Italie un aillé(malgré son mérpis des peuples latins qu,ils jugaient décadents). D'aileure après la conquète de la Pologne(Fall Weiss) il avait tenté de négocier avec les Anglo-Français. Quant l'Angleterre a été chassé du continent en juin 1940 le dictateur avait voulu encore une fois faire des négociation avec les Anglais. Il voulait laissé aux Anglais leur empire à condition que les Anglais lui laisse son empire en Europe. Certains disent qu,il a perdu la bataille d,Angleterre en 1940 à cause qu'il a perdu le mois de juillet a tenté de négocier(par le Vatican et la Suède).

Absolument conforme avec mes informations.

Ps: Je présente MES EXCUSES à Bet l'Ancien pour le mon mauvais ton.

Aucun problèmes tant qu'a moi. Je ne me suis pas senti agressé, j'ai vu bien pire sur ce forum et ailleurs.

La beauté des forum, c'est que l'on peut échanger sur des sujets même et surtout si l'on a pas la même opinion. Tant que ça reste, et c'était le cas, a l'intérieur du raisonnable, c'est agréable.

Il me feras toujours plaisir d'échanger des opinions avec toi.

Bet l'Ancien


P.S. Il est bien évident que lorsque dans mes posts plus haut, je parle des allemands, des polonais, des russes, des ukrainies etc. etc, je parle des dirigeants et non des peuples pour qui j'éprouve le plus grand respect et de compassion pour toutes les souffrances qu'ils ont pu endurer, souffrances sans comparaisons avec ce qui a pu se passer a l'ouest.