Est-ce que la révolution est possible ici ?

Le lieu de débat est en changement. Plus de détail à l'intérieur.

Messagede skidooman » Mar Déc 19, 2006 3:29 pm

Guilhem a écrit:
Personne n'a réellement essayé d'installer une économie en Afrique. Dans un tel cas, on aurait permis à ces pays d'installer des taxes sur les importations et on aurait subventionné les entreprises locales.


Malheureusement, oui, ça a déjà été tenté. Le modèle de l'import-substitution a été appliqué avec plus ou moins de rigueur en Inde, en Amérique latine et dans divers pays africains. Aucun n'a réussi à se sortir de la misère.

L'élimination des taxes date surtout des années 90, au lendemain de la fin de la Guerre froide et du Consensus de Washington.

Les raisons pour lesquelles l'import-substitution a failli est que malheureusement on ne peut pas "installer" une économie moderne en Afrique.

L'Afrique regorge d'usines modèles financées à grands coups de prêts et de dons étrangers. Aujourd'hui, ces usines sont fermées la plupart du temps, parce qu'elles sont des modèles de pauvre efficacité. L'Afrique n'a juste pas les connaissances ni le marché pour les exploiter correctement.

On peut pas passer de l'ère féodale à l'ère moderne directement. Mettre en place les prérequis à une économie moderne prend du temps. Ces prérequis sont d'ordre sociétal et économique.

Regarde les pays qui s'en ont sorti ou qui sont en train de le faire - Corée du Sud, Taïwan, Inde, Chine... Ils ont pas commencé par importer des usines! Ils ont d'abord effectué une réforme agraire conduisant à un accroissement du capital indigène, et ont ensuite utilisé ce capital pour créer des entreprises dans des industries légères où ils pouvaient compétitionner contre les entreprises occidentales et nippones, protection ou pas.

Ensuite, ils ont réinvesti les dividendes rapportées pour moderniser leur infrastructure, investir toujours davantage en éducation. Ils ont également pas ouvert leur marché d'un seul coup, mais progressivement. En fait, ils se sont servis de la compétition international comme un Père Fouettard: mettez-vous en forme ou disparaissez! Vous avez 10-15 ans pour le faire!

Aujourd'hui, ces mêmes entreprises chinoises sont en train de détruire la compétition locale des entreprises africaines, moins bien organisées.

Ces pays ont également quelque chose que les pays africains n'ont toujours pas: des dirigeants qui ont à coeur le développement du pays. Ja parle pas ici de pays sans corruption, mais entre la corruption chinoise, qui tend à faire profiter au moins d'autres chinois, et la corruption à l'africaine où les argents sortent par valises entières pour acheter des châteaux en Europe, je préfère la corruption à la chinoise.
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Messagede mariuss66 » Mar Déc 19, 2006 3:31 pm

Il y a plein de dictatures capitaliste. Pensons au gouvernement de Pinochet, ou actuellement l'Arabie Saoudite. Le capitalisme n'a pas besoin de la démocratie, il n'a besoin que de protéger les riches et les puissants. Et ça, c'est bien plus facile dans une dictature que dans une démocratie, à part si ça adonne que vous faites chier le dictateur de votre pays.... mais habituellement, quelques dollars bien placés évitent cela facilement...
Le capitalisme est la source de tous nos ennuis...
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Messagede skidooman » Mar Déc 19, 2006 3:33 pm

BusterBunny a écrit:
skidooman a écrit:
Hum.

La Chine. Pas démocratique. Le capitalisme y tourne à plein régime.


Ah? Une économie où le gouvernement s'investit dans toutes les entreprises, ce n'est pas de la propriété privée ça...

C'est peut-être une transition, remarquez.


Exact. Ça dépend ce que ça veut dire, la démocratie. En général, c'est un système politique libéral avec des libertés garanties.

Or, ce que l'on a en Chine, c'est pas un régime de pillage à l'africaine, mais pas (encore) une protection de qualité face à l'arbitraire de l'État. Ça s'améliore d'année en année.

Parce que le développement du pays l'exige, tout simplement. On peut pas avoir une population éduquée et leur demander de suivre aveuglément les dirigeants du Parti. Ça, ça marche avec des gens peu scolarisés qui sont convaincus que "Father knowns best".
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Messagede skidooman » Mar Déc 19, 2006 3:39 pm

mariuss66 a écrit:Il y a plein de dictatures capitaliste. Pensons au gouvernement de Pinochet, ou actuellement l'Arabie Saoudite.


Dans le premier cas, oui, et on a vu que la dictature s'est effritée.

Dans l'autre, non c'est pas du capitalisme, du moins pas un capitalisme très fort, que l'on a en Arabie Saoudite. Faut se rappeler que le gouvernement gère les revenus pétroliers.

En Arabie Saoudite, ces revenus sont utilisés pour acheter le silence de la population. Le gouvernement vous assure d'un emploi, vous donne de l'argent pour vivre, construit des immeubles magnifiques et des centres d'achat. En échange, vous fermez votre gueule.

Or, qui fait marcher l'économie saoudienne? Les ingénieurs occidentaux pour les postes de cadre, et les bras qui viennent d'Inde et d'ailleurs pour creuser des puits.

Demain matin, si le pétrole se tarit, que fera l'Arabie Saoudite? Sa population est INCAPABLE de se lancer dans la moindre industrie. Les étrangers partiront très vite (qui veut vivre dans un pays qui interdit jusqu'au danses si ce n'est que pour l'argent?), et il ne restera sur place que des gens aux compétences très pauvres qui n'auront aucune idée quoi faire.

Ils seront encore pire que les voisins arabes, qui eux se débrouillent avec bien moins depuis longtemps!

Tous les beaux buildings seront très inutiles, à moins qu'ils ne s'en servent comme d'attractions touristiques! Ces buiildings-là, ils risquent de finir comme des coquilles vides, comme les usines que l'on a voulu exporter en Afrique!
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Messagede skidooman » Mar Déc 19, 2006 3:47 pm

Guilhem a écrit:
L'Amérique centrale et l'Amérique du Sud ont de très grands surplus agricoles. Pourtant, l'économie n'y est pas très florissante et les petits producteurs meurent de faim pour nourrir leur élite capitaliste.


Parce qu'en Amérique du Sud, c'est pas un capitalisme moderne que tu as, mais une nobilité de la terre. That's right - la FÉODALITÉ.

L'indice Gini de la plupart de ces pays n'est pas compatible avec une société capitaliste, même à l'américaine. En fait, cet indice fait plutôt penser au "bon vieux temps" des nobles (qui possèdent tout) et du reste (qui n'ont absolument rien).

Tous les pays modernes ou presque ont eu une sorte de réforme agraire au début de leur développement capitaliste.


Et puis tout le monde sait que le régime de Pinochet n'était pas réellement menacé par un coup d'État. Les USA ont soutenu le dictateur durant presque toute sa carrière.


Ça, ça n'a rien à voir avec le capitalisme, mais avec l'impérialisme.

Les Chinois n'ont encore fait tomber aucun dirigeant politique sud-américain, mais ils achètent énormément de pétrole et de minéraux. Mal? Les sud-américains semblent pas le penser. Pourtant, en termes de capitalistes, on fait pas mieux qu'un Chinois!

mais dans ce système, il y a toujours une centaine de personnes qui subissent le capitalisme pour une personne qui en bénéficie.


Ben, chez-nous, je crois que la plupart en bénéficient, non? Et on a une économie capitaliste.

On est plus riches, donc on peut aller à l'Université et croître sur tous les tableaux.
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Messagede Myriade » Mar Déc 19, 2006 4:27 pm

C'est la libre entreprise qui a besoin de la démocratie, notamment pour empêcher que des monarchies capitalistes contrôlent tout et réduisent à zéro la possibilité qu'un citoyen pauvre puisse entreprendre. À long terme, le capitalisme est condamné, car c'est une maladie qui pervertit la libre entreprise et la démocratie. Il faut créer un système où les enfants des riches devront prouver leur mérite et où les enfants des pauvres auront des chances égales aux enfants des riches de prouver le leur.
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Messagede BusterBunny » Mar Déc 19, 2006 4:31 pm

Myriade a écrit:C'est la libre entreprise qui a besoin de la démocratie, notamment pour empêcher que des monarchies capitalistes contrôlent tout et réduisent à zéro la possibilité qu'un citoyen pauvre puisse entreprendre. À long terme, le capitalisme est condamné, car c'est une maladie qui pervertit la libre entreprise et la démocratie. Il faut créer un système où les enfants des riches devront prouver leur mérite et où les enfants des pauvres auront des chances égales aux enfants des riches de prouver le leur.


Avons-nous la même définition du capitalisme? Pour moi, le capitalisme est un système économique où les moyens de production est détenu par des individus, et non pas par l'état. Est-ce que la libre entreprise peut subsister si les moyens de production sont contrôllés par l'état? Sinon, à qui peuvent-ils appartenir?
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Messagede skidooman » Mar Déc 19, 2006 4:40 pm

Elle voulait probablement dire l'aristocratie capitaliste (lire Paris Hilton).

C'est la libre entreprise qui a besoin de la démocratie, notamment pour empêcher que des monarchies capitalistes contrôlent tout et réduisent à zéro la possibilité qu'un citoyen pauvre puisse entreprendre.


C'est d'ailleurs pour ça que les très capitalistes États-Unis ont des lois antitrusts.

Ceci étant dit, c'est pas parce qu'une entreprise est immense qu'elle est nécessairement d'une puissance dévastatrice. Faut se rappeler que les Sears et KMart ont été subjugués par des compétiteurs autrefois beaucoup plus petits qu'eux (mais plus innovants). Ou Microsoft face à IBM.

Et c'est pas parce que tu es innovant aujourd'hui que tu auras du succès plus tard. Des entreprises du style Dell qui aujourd'hui en arachent.

Il faut créer un système où les enfants des riches devront prouver leur mérite et où les enfants des pauvres auront des chances égales aux enfants des riches de prouver le leur.


Totalement d'accord.

Pour les chances égales, faut surtout miser sur l'éducation - insister pour que l'éducation soit financé à taux comparables partout, et interdire aux Universités d'admettre des gens basé sur autre chose que les notes et les tests. Pas de race et surtout pas d'admission "legacy", comme ça on aura pas des gens comme Bush qui n'ont pas les facultés mentales ou sont trop paresseux pou étudier.

Méritocratie sans avoir pôpa qui réussit pour toi. L'histoire aurait été très différente.
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Messagede Myriade » Mar Déc 19, 2006 4:43 pm

Dans un système humanitaire, les moyens de production sont contrôlés par les individus, mais ils sont la propriété de la société qui empêche la formation de dynasties capitalistes qui détruisent l'égalité des chances. L'État n'est que l'instrument de la société qui veille à empêcher qu'une entreprise et les richesses de l'entrepreneur ne soient automatiquement transférées à ses enfants sans que ceux-ci ne soient obligés de prouver leur mérite.

Sans le fric de son père et les alliances des dynasties qui ont manipulé les médias et le peuple pour faire élire G. W. Bush, celui-ci ne serait jamais devenu président des États-Unis s'il avait dû prouver ses compétences intellectuelles pour diriger le gouvernement le plus armé et par conséquent le plus dangereux de la Terre. Le système capitaliste est en train d'engendrer un néo-fascisme qui menace la démocratie américaine, le progrès de la démocratie mondiale, l'avenir de la planète!
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Messagede BusterBunny » Mar Déc 19, 2006 4:47 pm

Myriade a écrit:Dans un système humanitaire, les moyens de production sont contrôlés par les individus, mais ils sont la propriété de la société qui empêche la formation de dynasties capitalistes qui détruisent l'égalité des chances. L'État n'est que l'instrument de la société qui veille à empêcher qu'une entreprise et les richesses de l'entrepreneur ne soient automatiquement transférées à ses enfants sans que ceux-ci ne soient obligés de prouver leur mérite.

Sans le fric de son père et les alliances des dynasties qui ont manipulé les médias et le peuple pour faire élire G. W. Bush, celui-ci ne serait jamais devenu président des États-Unis s'il avait dû prouver ses compétences intellectuelles pour diriger le gouvernement le plus armé et par conséquent le plus dangereux de la Terre. Le système capitaliste est en train d'engendrer un néo-fascisme qui menace la démocratie américaine et l'avenir de la planète!


Je ne comprends pas l'histoire de la richesse du père à son fils, dela mère à sa fille, etc.

Je suis d'accord que le fait d'être l'enfant d'une personne riche ne vous rend pas compétente. Mais le fait d'être devenu riche n'est pas une preuve de compétence non plus. Est-ce que vous allez tester la compétence des personnes riches en général? Quelle est la différence entre une personne qui gagne 27 millions à lotterie, et un enfant qui hérite d'une entreprise de 27 millions de $?
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Messagede Myriade » Mar Déc 19, 2006 5:05 pm

Busterbunny, je suis heureux de constater que vous vous pouvez maintenant des questions sur la notion de mérite. Je vous laisse réfléchir là-dessus.

Mais pour vous aide encore un peu : Une personne qui hérite d'une entreprise de 27 millions de dollars ne se trouve pas seulement en possession d'un gros montant, elle devient responsable de l'avenir des familles qui vivent grâce à cette entreprise.
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Messagede BusterBunny » Mar Déc 19, 2006 5:09 pm

Myriade a écrit:Busterbunny, je suis heureux de constater que vous vous pouvez maintenant des questions sur la notion de mérite. Je vous laisse réfléchir là-dessus.

Mais pour vous aide encore un peu : Une personne qui hérite d'une entreprise de 27 millions de dollars ne se trouve pas seulement en possession d'un gros montant, elle devient responsable de l'avenir des familles qui vivent grâce à cette entreprise.


Certainement. D'ailleurs, le plus gros employeur est notre gouvernement, vous savez.

Mais en bout de ligne, est-ce qu'un père n'est pas capable de décider si son fils est apte à gérer ou non? Après tout, non seulement connait-il son entreprise, mais aussi son enfant... ce qui n'est pas le cas de la société en général.
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Messagede francois25b » Mar Déc 19, 2006 6:05 pm

Myriade a écrit:Busterbunny, je suis heureux de constater que vous vous pouvez maintenant des questions sur la notion de mérite. Je vous laisse réfléchir là-dessus.

Mais pour vous aide encore un peu : Une personne qui hérite d'une entreprise de 27 millions de dollars ne se trouve pas seulement en possession d'un gros montant, elle devient responsable de l'avenir des familles qui vivent grâce à cette entreprise.

Tu te plaignait de l'accessibilité au chance?
Tu te plaignait des monopole.

Ben si ya aucun merite ca fait 27 millions qui vont changer de main facilement et auguementer les chances de ceux qui le merite.

Des grosse fortune on en a deja vue beaucoup partir en fumer. Comme d'autre se multiplier parce que la nouvelles generation etait encore plus performante.

Je ne vois aucun probleme a ce que les fortunes passe a la main des heritier. Jusqu'a un certain point c'est meme une bonne chose pour assuré une continuité.
La seule chose qui est importante c'est que ca brime pas tout les chances de succes de ceux qui sont plus pauvre ou dans la classes moyenne.
Certe il est plus dure de monter de faire des sous quand on est en bas de l'échelle, mais parfois ca donne des lecons de vie qui valle très cher.
Si je me fi sur les gens qui réussis a monter de classes social je vois pas de probleme.

Meme je dirais qu'il a beaucoup de gens qui change de classes social soit par en haut ou par en bas.

Il est aussi certain que si tu passe le plus claire de ton temps a critiquer le systeme plutot que de mettre du temps a voiloir evoluer tu risque de rester au meme niveau.

Les riches ne travail pas pour empecher les pauvre de monter, mais il ne veulle pas donner de la richesse au gens selement parce qu'il font acte de presence.

Les gens qui veulle faire des revolutions c'est souvent parce qu'il ne comprenne pas le système et ou ne vois pas comment amelioré leurs position. Surtout dans un endroit comme le Quebec qui offre des chances a tous. (peut-etre pas egale) mais tout le monde peut se rendre ou il le veux, suffit de mettre l'effort.
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Messagede Bolchevik » Mar Déc 19, 2006 7:26 pm

Les gens qui veulle faire des revolutions c'est souvent parce qu'il ne comprenne pas le système et ou ne vois pas comment amelioré leurs position. Surtout dans un endroit comme le Quebec qui offre des chances a tous. (peut-etre pas egale) mais tout le monde peut se rendre ou il le veux, suffit de mettre l'effort.


Les gens qui veulent faire des révolutions voient en cette dernière un dernier recours pour sauver le pays en question. Notre démocratie est tellement molle et sans avenir qu'il est quasiment impossible d'améliorer notre position.
trop lent

Pour la question d'effort... une personne venant généralement d'un milieu défavorisé recevra une éducation de parents et d'amis venant de ce milieu. Un môme qui voit son entourage dans la pauvreté trouvera ça normal...
voilà... il faut aussi blâmer l'éducation...
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Messagede skidooman » Mar Déc 19, 2006 7:51 pm

BusterBunny a écrit:Mais en bout de ligne, est-ce qu'un père n'est pas capable de décider si son fils est apte à gérer ou non? Après tout, non seulement connait-il son entreprise, mais aussi son enfant... ce qui n'est pas le cas de la société en général.


Ah, là l'amour rend aveugle, monsieur le Lapin... :wink:

De toute façon, la question n'est pas nécessairement de savoir si ces gens-là doivent prendre le contrôle d'une entreprise ou non, juste s'il est efficace de les laisser vivre d'une riche rente.

Personellement, je me demande s'il serait pas socialement souhaitable d'imposer une grosse taxe à la mort de l'individu, comme ça se pratique aux États-Unis (même s'ils ont voulu l'enlever). Pour moins de $300,000, je me dis que ça passe encore, mais au-dessus, on pourrait vouloir imposer une super-taxe qui augmente en proportion avec la richesse.

Après tout, le gars doit sa réussite en grande partie à sa société, non? S'il serait né en Afrique, il y a peu de chances pour qu'il soit devenu riche.

Toutefois, s'il fait un don à une oeuvre de charité, on touche pas à l'argent donné. Donc l'individu qui n'aime pas le gouvernement a toujours le choix de donner ses deniers à la cause de son choix.

De cette manière, on évite les rentiers qui foutent rien de leur vie.

Mais bien évidemment, tous les cadeaux vers les individus d'une même famille doivent être taxés.

Mais bon, c'est très compliqué. Étant moi-même papa, j'aimerais laisser un max à ma fille, MAIS en même temps, si je lui en laisse trop, va-t-elle avoir les incitatifs nécessaires à son dépassement personnel?
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Messagede BusterBunny » Mar Déc 19, 2006 9:54 pm

Vous pouvez toujours taxer encore. Mais ça reste de l'argent après impôt, qui sera aussi taxer lors de la consommation.
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Messagede francois25b » Mer Déc 20, 2006 5:51 am

Les gens qui veulent faire des révolutions voient en cette dernière un dernier recours pour sauver le pays en question. Notre démocratie est tellement molle et sans avenir qu'il est quasiment impossible d'améliorer notre position.
trop lent

Ceux qui voi que nous sommes présentement sans aucun autre recours que ca, on de grosse oeillaire. On t-il été au CEGEP, a l'université dans un programme avec des débouché? Dans une école de métier, pour avoir un emploi utile soudeur, electricien...?
Ca c'est donné a tous, meme si tu est le plus pauvre des Quebecois.

Explique moi don comment tu ameliore ta position a Cuba ou en Corée du Nord??? Tu va avoir la définition de quaisment impossible.

Bolchevik a écrit:Pour la question d'effort... une personne venant généralement d'un milieu défavorisé recevra une éducation de parents et d'amis venant de ce milieu. Un môme qui voit son entourage dans la pauvreté trouvera ça normal...
voilà... il faut aussi blâmer l'éducation...

Parfaitement d'accord. L'effort fais aussi partie de comment on choisie de s'entouré.
C'est aussi une question d'attitude jusqu'a un certain point. Si tu fais juste milité avec Quebec Solidaire dans ta vie, tu a pas grand chance de te faire des connaissances, amis qui pourrons t'aider a gravir l'échele social.

Au moins 50% du succès peut etre attribuable au choix et a la qualité de nos interaction social. Tout cela influance beaucoup nos futures competences et apprentissage.

Anyway notre système actuel est bien installé, pas a avoir peur d'une révolution... cependant rien n'interdit de l'amélioré.
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Messagede francois25b » Mer Déc 20, 2006 6:07 am

skidooman a écrit:Mais bon, c'est très compliqué. Étant moi-même papa, j'aimerais laisser un max à ma fille, MAIS en même temps, si je lui en laisse trop, va-t-elle avoir les incitatifs nécessaires à son dépassement personnel?


Le pere de un de mes amis est mort. Il était multi-millionnaire. Le tout est en fiducie jusqu'a c'est 50 ans. Donc il ne peut pas y touché sauf pour certain besoin spécifié dans le testament.
Ex: étude, maladie...

Il na jamais recu d'argent de ce pere avant. Mon ami avais meme eu une bad luck en affaires de 50 000$, pendant ce temps il travaillais a temps partiel dans un fast-food pour payé les interests de ca dette et partir un autre projet pour payé ca dette. Tout ca a 20 ans.
Papa a rien payé et ya jamais pensé a faire faillite.

Ca fait que mon amis meme s'il avais pas l'héritage il saurais comment se sortir d'affaire. C'est une question d'education.

-----------------------------------------------

La cousine a ma blonde exatement l'inverse 26 ans aucune autonomie. C'est père a de l'argent et au moindre problème elle va le voir. Toujours au étude pour faire trainé le temps. Parfois au travail durant quelques mois pour avoir du chomages, apres elle part en voyages. Ces cartes de crédit sont full, on appelle papa.
Ca lui a meme donnée des compétence de clémendage qui me font pensé a Quebec Solidaire. Elle est totalement dépendante.
Bonne chance quand elle va recevoir l'héritage. Je lui donne 2 ans avant de tout flambé.



Donc a mon avis le plus beau cadeau a quelqu'un n'est pas de lui donner tout ce qu'il a besoins, mais de lui apprendre a aller le chercher lui meme.

C'est pour ca que c'est futile d'assayer d'amélioré les conditions de vie sur le BS, ca créer la dépendance et parfois ca suis les generations...

Meme chose pour le communisme, ca créer la dépendence et ca insite pas dutout les gens a ce dépassé. Tout est géré par l'état.
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Messagede Guilhem » Mer Déc 20, 2006 1:47 pm

BusterBunny a écrit:Une économie, à la base, ne peut pas exporter si elle ne peut pas subvenir aux besoins de base de leur propres citoyens. Ça doit commencer petit et grossir. Le micro-crédit est justement ça.


Vous n'avez pas une vision globale des choses. Un pays qui ne subvient pas aux besoins de ses habitants peut continuer à exporter quand même. Le Niger exporte de l'uranium en grande quantité, mais connaît un grave déficit agricole. Durant la famine de 2005, les exportations d'uranium n'ont pas cessé. Les gens qui travaillaient dans le domaine n'ont pas tout abandonné pour revenir produire du blé ou des légumes; ils ont gardé leur emploi pour pouvoir se payer les produits agricoles qui avaient échappé au désastre et dont le prix avait bondi, ou encore des produits importés.

En Haïti, il y avait autrefois une riche production de riz; mais elle a été ruinée suite aux exigences des USA, qui se sont plaints à l'OMC des lois protectionnistes du pays. La plainte a donné suite, le riz américain est entré en Haïti et le secteur d'agriculture a sombré. Haïti n'a pas de quoi nourrir son monde: mais elle continue d'accepter les règles du capitalisme.

L'Amérique centrale et l'Amérique du Sud ont de très grands surplus agricoles. Pourtant, l'économie n'y est pas très florissante et les petits producteurs meurent de faim pour nourrir leur élite capitaliste.


S'il n'y a pas de démocratie, le capitalisme ne fonctionnera pas.


Vous ne faites que répéter encore et encore la même formule. Laisser entendre qu'il n'y a aucune démocratie en Amérique latine est un cliché odieux. Mais passons là-dessus.

Ce que vous qualifiez de "démocratie", je m'en rends compte, ce n'est qu'une version légère du parlementarisme oligarchique, qui est un organe de consultation entre les puissants. Oui, cela est nécessaire pour le maintien du capitalisme mixte comme on le connaît aujourd'hui. Mais ce n'est pas de la démocratie. La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. Et il faut être un débile profond pour affirmer que le capitalisme du XIXe siècle vivait sous une démocratie - et encore plus débile pour affirmer que ce capitalisme n'était pas du capitalisme. Comment un peuple (constitué en majorité d'ouvriers et de paysans) peut-il consciemment choisir de refuser de participer aux profits de son travail? Vous pouvez dire bêtement: "Oui mais l'économie était en transition." Mais nous sommes toujours en transition. Tout le monde est toujours en transition. Le capitalisme, compris avec cette mentalité, peut être simplement une transition entre le pouvoir foncier et le pouvoir industriel. Dans ce cas, nous vivons une transition nulle à chier et certainement pas démocratique.

Le pompage des ressources à partir de l'étranger, ça fait aussi partie du système capitaliste.


Pas des ressources gouvernementales, non.


Que sont les subventions forcées? Que sont les CAAF? Que sont les poursuites contre le gouvernement, de plus en plus permises aux entreprises? Qu'est-ce que l'exploitation gratuite et libre des ressources naturelles?

La capitalisme étouffe dans la dictature. Le peuple ne peut en profiter, tout comme le peuple ne peut profiter de ses institutions démocratiques. Il n'a pas le libre choix de son dirigeant, et perd donc confiance dans son élite. L'économie n'est pas un beaume à une élite illégitime :D


Si la dictature maintient le mode de production capitaliste et donne des privilèges aux exploitants, le capitalisme existe toujours. Pendant que le gouvernement réprime le peuple, il peut, d'une autre main, passer des accords avec les industriels. C'est ce qui se passe en Amérique latine, c'est ce qui s'est passé avec Pinochet. Si vous croyez qu'une dictature peut se permettre de réprimer tout le monde, puissants et pauvres, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil. La dictature, pour se maintenir, a besoin de la collaboration de quelqu'un. Chercher celle des grands capitalistes, qui sont la plupart du temps des fourbes, est facile.

Bien sur. À quoi bon de faire un profit si vous allez mourrir dans deux jours? À quoi bon faire un profit si un dictateur va vous le saisir dans la prochaine année? La propriété privée est très difficile à maintenir dans un contexte où votre vie et perpétuellement en danger.


Tout à fait d'accord. Sauf que ceux qui font beaucoup de profit, dans les pays où les gens sont constamment en danger de mort, ont généralement une maison avec de grands murs et des dizaines de gardes. Ils ne croient pas qu'ils vont mourir dans deux jours.

Cette sécurité n'est pas assurée à leurs ouvriers.

Parce qu'en Amérique du Sud, c'est pas un capitalisme moderne que tu as, mais une nobilité de la terre. That's right - la FÉODALITÉ.


Si vous décrivez le capitalisme moderne comme étant un capitalisme modéré par un meilleur rapport de force entre possédants et possédés, alors en effet, le capitalisme non-moderne et la féodalité sont à peu près des équivalences.

Mais le capitalisme non-moderne, c'est le capitalisme qui est la norme sur plus de 20% de la surface de la Terre - le reste étant surtout constitué d'eau.

Ne confondons pas l'industrialisation et le capitalisme.

Ben, chez-nous, je crois que la plupart en bénéficient, non? Et on a une économie capitaliste.


Nous ne sommes pas, à nous seuls, une économie capitaliste. Les ouvriers à bas salaire, ailleurs qu'en Amérique du Nord, font partie de notre économie capitaliste. Et eux, ils subissent le capitalisme.

Puis plus de 40% de la main-d'oeuvre de Montréal, il me semble, fait un salaire en bas de 20 000 $. Quel bénéfice extraordinaire!

Méritocratie sans avoir pôpa qui réussit pour toi. L'histoire aurait été très différente.


Je ne suis pas d'accord. Tous ceux qui ont eu le pouvoir, jusqu'à maintenant, ne l'ont pas eu gratuitement. Certains l'ont eu par la force, d'autres par naissance; tout est une question de conception de ce qu'est le mérite. Si une société, qui a pour valeur fondamentale l'agressivité, récompense le plus violent d'entre tous, ce dernier mérite-t-il le pouvoir pour autant? Et si on décide, ailleurs, que la naissance fait partie du mérite?

Qui sont les plus méritants, en fait? Le selfmademan ou le bénévole? Celui qui a eu des idées géniales et qui a réussi, ou celui qui s'est sacrifié?

Le pouvoir doit appartenir à tous de manière égale. Pouvoir d'achat, pouvoir législatif, etc. Si ça avait déjà été le cas, l'Histoire aurait été différente, en effet.

Notre démocratie est tellement molle et sans avenir qu'il est quasiment impossible d'améliorer notre position.


Notre démocratie... C'est un mot de politicien. Je parlerais, au maximum, de polyarchie.
Sous un gouvernement qui emprisonne injustement, la place de l'homme juste est aussi en prison.
- Henri David Thoreau
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Messagede Mao » Mer Déc 20, 2006 1:55 pm

Tenez pour ajouter de l'eau au moulin. Deux études parues récemment publiées par l'hebdomadaire communiste Arsenal-Express sur l'appauvrissement :

Arsenal – Express no 122, 17 décembre 2006

Au Canada comme ailleurs
L'ÉCART S'ACCENTUE ENTRE LES RICHES ET LES
PAUVRES

Deux études parues à une semaine d'intervalle
sont venues confirmer, à leur échelle
respective, la tendance lourde et inévitable qui
accompagne le développement du système
capitaliste mondial à l'époque qui est encore la
nôtre (savoir, celle de l'impérialisme): cette
tendance, c'est l'approfondissement continu des
écarts entre les riches et les pauvres -- plus
précisément, entre la minorité de possédantes et
de possédants et la grande majorité des
habitantes et habitants de la planète qui n'ont
rien d'autre pour subsister que leur force de
travail.

Publiée par l'Institut mondial de recherche sur
l'économie du développement de l'Université des
Nations unies (1), la première étude met en
relief le fait que les richesses sont si
inégalement distribuées à l'échelle mondiale que
les 2% des adultes les plus riches détiennent
plus de 50% des avoirs; tandis qu'à l'inverse,
les 50% les plus pauvres ne jouissent que d'1%
seulement de l'ensemble des richesses
disponibles.

Ces chiffres spectaculaires, qui recouvrent une
réalité faite de misère, de famines et de
souffrances pour des milliards d'êtres humains,
font ressortir une fois de plus ce qui constitue
l'une des caractéristiques les plus
fondamentales du monde dans lequel on vit,
conséquence de la domination d'une poignée de
puissances impérialistes sur la majorité des
peuples et des nations opprimées.

L'étude démontre en effet que plus de 90% de la
richesse mondiale est concentrée en Amérique du
Nord, en Europe et dans quelques autres pays,
tels l'Australie et le Japon. Alors que sa
population adulte totalise à peine 6% de la
population adulte mondiale, l'Amérique du Nord
n'en détient pas moins plus de 34% de l'ensemble
des avoirs!

En outre, il appert que les pays que les
économistes bourgeois qualifient "d'émergents"
et qui affichent un taux de croissance parfois
spectaculaire ont encore un bon bout de chemin à
faire avant de rattraper les grandes puissances.
Même si elle compte un nombre important
de "super-riches", la Chine, pour une, se situe
encore bien loin du peloton de tête -- ce qui
témoigne de l'ampleur des inégalités qu'on y
connaît: un très petit nombre de
multimillionnaires, certes, mais des centaines
de millions d'indigentes et d'indigents.

Selon la même étude, la moitié des personnes
adultes à l'échelle de la planète possèdent des
avoirs dont la valeur nette se chiffre à moins
de 2 200$ US; si l'ensemble des richesses
mondiales étaient distribuées également, chaque
personne adulte aurait un avoir net de 20 500$.

Par ailleurs, l'étude fait état d'importantes
variations quant à la concentration de la
richesse à l'intérieur de chacun des pays.
Ainsi, aux États-Unis, les 10% les plus riches
détiennent 70% de l'ensemble des avoirs
disponibles, comparativement à 61% en France et
à 56% au Royaume-Uni.

Dans une autre étude tout récente (2),
Statistique Canada constate l'existence du même
phénomène au pays -- un phénomène qui va en
s'accentuant.

Selon l'organisme gouvernemental, "l'écart entre
les familles ayant la valeur nette la plus
élevée et celles ayant la valeur nette la plus
faible s'est élargi entre 1999 et 2005". Au
cours de cette période, la valeur nette médiane
des avoirs des 20% de familles les plus riches a
augmenté de 19%; si on la compare à l'année
1984, qui est l'année précédente où une enquête
similaire a été conduite, cette augmentation se
chiffre à 64%. Pendant ce temps, la valeur nette
médiane des avoirs des familles les plus pauvres
a stagné, nous dit-on; en fait, cette valeur a
baissé, tenant compte de l'endettement (en
réalité, la valeur des actifs des 20% de
familles les plus pauvres n'a jamais dépassé la
valeur de leurs dettes au cours de la période de
référence allant de 1984 à 2005).

Au total, les familles des 20% les plus riches
détenaient au moins 75% de la richesse totale
des ménages en 2005, contre 73% en 1999 et 69%
en 1984. Nous disons "au moins" car l'étude ne
tient pas compte de la valeur des régimes de
retraite agréés, des objets de collection et de
valeur, des rentes, ni celle des fonds
enregistrés de revenu de retraite: on peut donc
raisonnablement penser que l'écart entre les
plus riches et les plus pauvres, dans les faits,
est encore plus prononcé.

Ces chiffres, en soi, n'ont rien de surprenant.
La bourgeoisie ne cherche d'ailleurs même pas à
les dissimuler: ses instituts de recherche en
font état régulièrement, tout comme ses organes
de presse. Toute la question est de savoir
quelles conclusions on doit en tirer!

Pour les bourgeois, le plus souvent, tout cela
sera vu comme un "dommage collatéral" -- une
sorte de conséquence inévitable
de "l'accroissement de la richesse collective
qui profite à tous et sans lequel le partage
s'avère impossible" (le partage des miettes,
s'entend!).

Pour d'autres, ces chiffres témoignent d'une
situation délicate, voire d'un danger certain,
en ce que le phénomène qu'ils expriment recèle
un potentiel de révolte, voire de révolution: à
tout le moins, ces inégalités risquent de mettre
en cause la sacro-sainte paix sociale et la
confiance relative que les oppriméEs doivent
continuer à afficher à l'endroit du système,
toutes deux nécessaires à la poursuite des
affaires et au "progrès de la civilisation". Ces
gens, qui se poseront comme des "visionnaires"
voyant plus loin que les intérêts à court terme
de tel ou tel capitaliste, proposeront donc
toutes sortes de mesures pour atténuer
les "pires excès" du capitalisme: meilleure
distribution de la richesse, amélioration des
programmes caritatifs, etc., -- le but étant
toujours de prévenir la révolte et d'empêcher
les gens de "décrocher du système" (quel
malheur, quand ça se produit!).

Mais pour le prolétariat révolutionnaire, le
développement des inégalités et
l'appauvrissement constant de la majorité de la
population du globe constituent une tendance de
fond, à laquelle il est impossible d'échapper
sans s'attaquer aux fondements même du système
dans lequel on vit. De par son ampleur et sa
profondeur, cette tendance crée les conditions
pour l'unification de tous les laissés-pour-
compte, autour du seul projet réaliste capable
d'assurer le bien-être et l'émancipation de
l'ensemble de l'humanité: celui du communisme
révolutionnaire, qui apparaît désormais plus
pertinent que jamais.

(1) "La répartition mondiale du patrimoine des
ménages", disponible (en anglais) sur
http://www.wider.unu.edu.
(2) "Inégalité de la richesse: second regard",
dans "L'emploi et le revenu en perspective",
vol. 7, n° 12, décembre 2006, disponible sur
http://www.statcan.ca/francais/freepub/75-001-
XIF/75-001-XIF2006112.pdf.


Et bien sûr, les chances sont égales pour tous !?!
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Messagede francois25b » Mer Déc 20, 2006 1:59 pm

Mao a écrit:Tenez pour ajouter de l'eau au moulin. Deux études parues récemment publiées par l'hebdomadaire communiste Arsenal-Express sur l'appauvrissement : .......

Ben c'est claire qu'une revolution va regler le probleme.
:lol: :lol:
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Messagede Ode au Persil » Mer Déc 20, 2006 9:02 pm

francois25b a écrit:
Mao a écrit:Tenez pour ajouter de l'eau au moulin. Deux études parues récemment publiées par l'hebdomadaire communiste Arsenal-Express sur l'appauvrissement : .......

Ben c'est claire qu'une revolution va regler le probleme.
:lol: :lol:


On constate le même phénomène (écart qui s'agrandit entre les riches et les pauvres) en Chine depuis l'ouverture économique de ce pays. Il faudrait une étude pour voir si il y a un lien entre l'ouverture à la mondialisation et l'agrandissement de l'écart entre riches et pauvres. Une chose est certaine, en Chine, on va s'attaquer sérieusement à ce problème. Au Canada, je ne crois pas que c'est à l'ordre du jour des grands partis politiques.
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Messagede Mao » Mer Déc 20, 2006 9:17 pm

francois25b a écrit:
Mao a écrit:Tenez pour ajouter de l'eau au moulin. Deux études parues récemment publiées par l'hebdomadaire communiste Arsenal-Express sur l'appauvrissement : .......

Ben c'est claire qu'une revolution va regler le probleme.
:lol: :lol:


Et ta solution à toi pour règler ce problème là, c'est quoi ?
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Messagede Frost » Mer Déc 20, 2006 9:30 pm

francois25b a écrit:
Mao a écrit:Tenez pour ajouter de l'eau au moulin. Deux études parues récemment publiées par l'hebdomadaire communiste Arsenal-Express sur l'appauvrissement : .......

Ben c'est claire qu'une revolution va regler le probleme.
:lol: :lol:

SVP, c'est l'Agora ici. Si vous osez troller à nouveau, c'est un avertissement automatique :pantoute:
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Messagede Myriade » Jeu Déc 21, 2006 8:39 pm

skidooman a écrit:Elle voulait probablement dire l'aristocratie capitaliste (lire Paris Hilton).

(...)

Méritocratie sans avoir pôpa qui réussit pour toi. L'histoire aurait été très différente.


:lolol:

Non, elle voulait parler du Texas, où J.F. Kennedy fut assassiné, où il y a aussi un Paris désolé...

Rectifions un détail avec une image drôle (j'espère que l'humour délicat est accepté dans l'agora):

Image

L'avenir de la social-démocratie passe par l'abolition de la monarchie capitaliste qui transmet son pouvoir par la loi du sang. Il faut remplacer ce primitivisme par la loi démocratique du mérite, sans laquelle la libre entreprise ne deviendra jamais assez responsable pour vaincre les défis de l'Apocalypse.

Devant l'émergence d'un empire économique chinois, capitalisme totalitaire très efficace, le capitalisme démocratique a de plus en plus tendance à vouloir se défendre en retournant au bon vieux temps où les forces du marché n'avaient pas l'obligation de respecter le pouvoir collectif des travailleurs ni de payer un salaire minimum décent. Des monarques du capital sont donc en train de planifier la destruction des acquis de la social-démocratie. Beau paradoxe : le succès économique du communisme chinois excite la droite réactionnaire occidentale et met en péril le socialisme humaniste très durement acquis au cours du siècle dernier.

La social-démocratie devra donc se moderniser en brisant la loi du sang et la manipulation populiste qui entravent l'efficacité et la liberté responsables.
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Messagede rene » Jeu Déc 21, 2006 9:24 pm

Seuls des communistes de salon vont ainsi parler de révolution.
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Messagede Myriade » Jeu Déc 21, 2006 11:59 pm

rene : Il n'y a pas plus d'un "communiste de salon" dans ce fil. Je comprends que vous jugez ceux qui essaient de penser à un autre système que le système capitaliste établi sont des communistes de salon. Votre manichéenne opposition du capitalisme et du communisme est insignifiante. Vous n'avez apporté aucun argument, que du jugement, du préjugé en fait. Intervention nulle.

C'est grâce au progrès des consciences que le monde change. Les débats de salon sont l'instrument du travail collectif de la conscience collective.
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Messagede Myriade » Ven Déc 22, 2006 12:09 am

Guilhem : Le mérite citoyen, l'évaluation de la performance intellectuelle et morale, c'est ce qu'on voudrait aussi supprimer dans les écoles... pour que tout le monde soit égal... à lui-même...
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Messagede rene » Ven Déc 22, 2006 10:26 am

Myriade a écrit:rene : Il n'y a pas plus d'un "communiste de salon" dans ce fil. Je comprends que vous jugez ceux qui essaient de penser à un autre système que le système capitaliste établi sont des communistes de salon. Votre manichéenne opposition du capitalisme et du communisme est insignifiante. Vous n'avez apporté aucun argument, que du jugement, du préjugé en fait. Intervention nulle.

C'est grâce au progrès des consciences que le monde change. Les débats de salon sont l'instrument du travail collectif de la conscience collective.


Je n'oppose pas capitalisme et communisme, ce sont des notions complètement dépassées.

Quant aux débats de salon, j'ai rien contre c'est comme se gargariser. Le seul problème, c'est quand on leur accorde une réelle valeur et s'imagine un vrai révolutionnaire du seul fait de déblatérer sur ce sujet éculé.
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Messagede Myriade » Ven Déc 22, 2006 11:55 am

rene : Vous avez répété la même insignifiance. Puisque vous n'avez rien à dire, taisez-vous donc.
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