Voici un résumé d'un débat tenu entre Feel O'Zof et moi, Cosmique, à partir de la page 6 du fil Oui à l'Intelligent design.
(Feel O'Zof, j'admets d'emblée que ce résumé a un biais évident vers l'expression de ma conception de l'Univers, car c'est elle et non la vôtre qui semble nous poser une problème de bonne communication. Alors que vous défendez une conception scientifique "classique" de l'Univers, ma conception va bien au-delà de ce qui est généralement admis par les scientifiques contemporains, à l'exception des physiciens et de quelques autres scientifiques flyés. En espérant que ce résumé pourra nous permettre de mieux nous comprendre quant à l'enjeu véritable de ce débat et d'aller éventuellement un peu plus loin malgré que les mots adéquats pour le faire ne soient pas toujours au rendez-vous.)
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Feel O'Zof: La nature n'a pas d'intelligence ou d'intentions.
Cosmique: Qu'en savez-vous ?
Feel O'Zof: C'est la définition de la nature. Aussitôt qu'on met de l'intention là-dedans, on ne parle plus de la Nature mais de Dieu.
Cosmique: Qui nous dit que la Nature n'est pas animée par une forme d'intelligence immanente que nous pourrions tout aussi bien appeler Dieu, soit le Dieu de Spinoza ou quelque variation sur le thème ?
Personnellement je trouve beaucoup plus improbable cette conception d'une nature mécanique que celle d'une nature organique et animée par une forme de grand logiciel, par une forme d'intelligence, soit une capacité de conceptualisation et donc d'intentionalité, mais qui serait universelle et infinie et donc non confinée, comme ce l'est pour chacun de nous, par un ego, qui ne connaîtrait donc pas l'enfer de l'autre, étant seule et nécessairement inconscience d'elle-même et donc immanente. La conception mécanique est plus simple, mais tellement simpliste.
Feel O'Zof: La théorie de la sélection naturelle est tellement basique qu'elle en devient indéniable et universelle. Elle peut s'appliquer à tout ce qu'il y a dans l'univers.
Cosmique: Personne ne consteste ce fait. Ce qui reste cependant en question, c'est la suffisance de cette théorie. Si elle est relativement suffisante en tant que théorie de la sélection, elle laisse à désirer en tant que théorie de l'évolution. Personnellement je trouve que de s'en remettre au hasard pour expliquer l'apparition de nouveaux caractères génétiques et de nouvelles espèces est la portion la moins satisfaisante de cette théorie.
De se référer au hasard n'est qu'un aveu d'ignorance ou, pire encore, une prétention orgueilleuse comme quoi seul l'homme serait doté d'intelligence créatrice. En effet, pourquoi la nature n'en serait-elle pas dotée ?
Feel O'Zof: Il me semble que s'il y avait eu des interventions intelligentes et la moindre téléologie dans l'évolution, ça se serait fait plus rapidement et le tableau aurait sans doute été plus linéaire avec moins de ramifications et moins d'extinctions sans descendances.
Cosmique: Difficile de juger quelle devrait être la vitesse d'exécution d'une intelligence universelle, et même de l'intelligence d'extraterrestes éternels (ayant donc tout leur temps). Par contre, la vitesse d'exécution de la théorie des mutations ne semble vraiment pas correspondre aux observations: elle est beaucoup trop lente.
Feel O'Zof: C'est avec Mendel qu'on a appris à peu près les mécanisme de transmission des traits mais c'est avec la découverte de la génétique que l'on a vraiment compris comment ça marche. Les mutations prises comme source de la diversité, est une théorie qui n'est venu que bien après Darwin.
Cosmique: C'est une théorie plutôt faible selon moi, et pas seulement selon moi. Pouvez-vous concevoir que l'intelligence soit un produit du hasard ?
Feel O'Zof: Oui personnellement. Je pense que c'est surtout ceux qui éprouvent le besoin que leur vie aient un "sens" lié au destin magique de l'univers, qui vont avoir tendance à voir une finalité dans les transformations aléatoires que subit notre environnement et qui ne pourront concevoir que leur propre existence ne soit qu'une contingence cosmique.
Cosmique: Libre à vous de penser ça, en autant que vous n'en faites pas une croyance.
Personnellement j'évite simplement de croire que le hasard pourrait tout expliquer. Je trouve fascinant de constater que le hasard semble jouer pour certains le même rôle que Dieu joue pour d'autres.
Feel O'Zof: Je suis d'accord. On sent que beaucoup de gens (souvent, ceux qui croient en la science mais qui n'ont aucune connaissance scientifique... donc qui y croient par foi) vont simplement utiliser le mot "hasard" pour subsituer celui de "dieu". Le hasard ne cause rien. Il y a belle et bien une cause.
Cosmique: Si tout procède d'une cause, alors le hasard n'existe pas. Je suis de cet avis, quoique je sois généralement plus ouvert que les scientifiques sur la notion de cause. Je pense, entre autres, à la synchronicité significative de Jung. Et aussi au fait que la notion scientifique de cause à effet s'inscrit essentiellement dans le temps linéaire unidirectionnel, alors que le temps n'est qu'une dimension parmi de nombreuses autres, et que rien ne prouve qu'un événement futur ne peut influer sur un événement passé. Je sais, je sais. Rien de très scientifique comme théorie. Mais je ne crois tout simplement pas que l'approche scientifique puisse tout expliquer, même dans le futur.
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L'Univers est infini et "signifiant"
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L'Univers est infini et "signifiant"
de Cosmique » Mar Avr 04, 2006 7:17 pm
Dernière édition par Cosmique le Mar Avr 04, 2006 7:33 pm, édité 1 fois.
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de Cosmique » Mar Avr 04, 2006 7:17 pm
Feel O'Zof: L'évolution biologique de l'humain s'est faite par l'évolution de son intelligence "biologique".
Cosmique: Hummm ! C'est comme si vous disiez que l'évolution matérielle de l'informatique s'est faite par l'évolution de ses logiciels. L'évolution biologique de l'humain n'inclut pas celle de son intelligence, car cette intelligence n'est pas biologique, pas plus que le logiciel n'est matériel.
Je comprends tout de même que vous essayez toujours de faire participer l'homme à la nature en soulignant le fait que son intelligence que lui confert naturellement son cerveau, qui lui est biologique, ne peut être exclue des facteurs naturels ayant contribué à son évolution. Je suis d'accord, mais seulement si vous parlez de son évolution en général, et non pas exclusivement de son évolution biologique. L'intelligence de l'homme n'altère pas plus (directement parlant) sa structure biologique qu'un logiciel n'altère le matériel de l'ordinateur sur lequel il s'exécute.
Ce qui nous amène au fameux dilemne de l'oeuf ou la poule. L'évolution biologique est-elle à l'origine de l'intelligence ou l'intelligence est-elle à la source de l'évolution biologique ?
Un dilemne semblable a été résolu par les physiciens, depuis Einstein et ses contemporains, soit celui de la matière et de l'énergie. C'était un faux problème en fait. La matière est une forme d'énergie. Et s'il en était de même de ce que vous appelez "intelligence biologique" ? Et s'il n'y avait en fait que de l'intelligence et de l'énergie ? Et plus simple encore: et s'il n'y avait qu'énergie intelligente ou qu'intelligence énergique, que le Verbe ?
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Cosmique: L'Univers est infini.
Feel O'Zof: Sur quoi vous vous basez pour dire ça?
Cosmique: Un Univers fini contiendrait exactement X unités d'énergie, ce qui est absurde car pourquoi pas X+12 unités ? D'autre part un Univiers fini dans le temps devrait avoir débuté à un moment donné, ce qui est absurde pour deux raisons: avant l'Univers il n'existait rien pour donner naissance à l'Univers et il n'existait pas de temps pour que l'instant de le naissance de l'Univers puisse être fixé.
Feel O'Zof: "car pourquoi pas X+12 unités ? Pourquoi pas?
Cosmique: Parce que ce serait arbitraire, magique. Si l'Univers contient exactement X unités d'énergie, alors il doit nécessairement avoir été crée par un Dieu transcendant qui en a décidé ainsi. Mais même là ce serait toujours arbitaire, à moins que ce Dieu n'ait crée une infinité d'univers de différentes tailles, ce qui nous ramène à un Univers infini qui de toute manière peut fort bien se passer d'un Dieu créateur.
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Feel O'Zof: Le cerveau est un prérequis à l'intelligence.
Cosmique: L'intelligence d'un logiciel n'est pas dépendante de l'ordinateur pour exister comme intelligence, mais seulement pour se manifester tangiblement. Il pourrait en être de même de l'intelligence manifestée par les humains: elle ne serait pas le produit de leur cerveau mais serait simplement actualisable par leur cerveau. Dit autrement, un cerveau n'est pas plus intelligent qu'un ordinateur, et même l'ordinateur le plus puissant, le plus évolué que vous puissiez imaginer, ne pourrait se programmer tout seul.
Feel O'Zof: Les gènes donnant un cerveau plus puissant étaient avantagés et se répandirent plus. C'est donc purement une évolution biologique.
Cosmique: Admettant que ce fut le cas, cela n'explique toujours que l'évolution du cerveau. Pas celui de l'intelligence. L'intelligence (logiciel) n'étant pas hériditaire, le principe de la sélection naturelle ne peut expliquer son accroissement. Un ordinateur plus puissant ne génère pas des logiciels plus intelligents.
Feel O'Zof: Pas biologiquement héréditaire, mais on a le pouvoir d'enseigner, donc de transmettre nos acquis à la générations suivantes.
Cosmique: On ne parle plus de sélection "naturelle" dans ce cas, mais plutôt de sélection culturelle.
Mais toutes ces distinctions étant faites, il est bien évident que l'homme (et tout autre être vivant intelligent) fait intégralement partie de l'Univers. La distinction entre ce qui relève de la nature et ce qui relève de l'homme n'est qu'arbitraire. Les deux sont indissociables car les deux ont nécessairement toujours existé dans cet Univers infini. Mais comme cela dépasse totalement notre entendement, et comme c'est justement notre capacité d'entendement qui nous distingue de tout le reste, il nous faudra encore très longtemps nous concevoir hors de la nature avant de peut-être enfin comprendre que sans elle nous n'existerions pas et qu'elle, étrangement, ne pourrait vivre sans nous.
...
Entre cette théorie absurde d'un Dieu hasard et celle non moins absurde d'un Dieu papa bienveillant, il existe une théorie beaucoup plus raisonnable: celle d'un Univers signifiant, soit d'un Univers logiciel capable de générer non seulement des structures matérielles complexes mais aussi d'y induire des fonctionnalités intelligentes. Le Dieu immanent de Spinoza en serait la première version. L'univers symbolique de Jung en serait une version améliorée. La cosmologie holistique de Dane Rudhyar en serait la version la plus élaborée que je connaisse.
...
Pensez l'Univers comme une grande oeuvre artistique et dont l'auteur serait indissociable. L'intention est existente, mais totalement imprécise. La finalité est envisagée mais jamais atteinte. L'erreur est possible mais toujours inspirante. Les règles existent mais les infractions aussi. La pensée rationnelle est reine mais l'imaginaire est roi, ou l'inverse si vous préférez.
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Cosmique: Hummm ! C'est comme si vous disiez que l'évolution matérielle de l'informatique s'est faite par l'évolution de ses logiciels. L'évolution biologique de l'humain n'inclut pas celle de son intelligence, car cette intelligence n'est pas biologique, pas plus que le logiciel n'est matériel.
Je comprends tout de même que vous essayez toujours de faire participer l'homme à la nature en soulignant le fait que son intelligence que lui confert naturellement son cerveau, qui lui est biologique, ne peut être exclue des facteurs naturels ayant contribué à son évolution. Je suis d'accord, mais seulement si vous parlez de son évolution en général, et non pas exclusivement de son évolution biologique. L'intelligence de l'homme n'altère pas plus (directement parlant) sa structure biologique qu'un logiciel n'altère le matériel de l'ordinateur sur lequel il s'exécute.
Ce qui nous amène au fameux dilemne de l'oeuf ou la poule. L'évolution biologique est-elle à l'origine de l'intelligence ou l'intelligence est-elle à la source de l'évolution biologique ?
Un dilemne semblable a été résolu par les physiciens, depuis Einstein et ses contemporains, soit celui de la matière et de l'énergie. C'était un faux problème en fait. La matière est une forme d'énergie. Et s'il en était de même de ce que vous appelez "intelligence biologique" ? Et s'il n'y avait en fait que de l'intelligence et de l'énergie ? Et plus simple encore: et s'il n'y avait qu'énergie intelligente ou qu'intelligence énergique, que le Verbe ?
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Cosmique: L'Univers est infini.
Feel O'Zof: Sur quoi vous vous basez pour dire ça?
Cosmique: Un Univers fini contiendrait exactement X unités d'énergie, ce qui est absurde car pourquoi pas X+12 unités ? D'autre part un Univiers fini dans le temps devrait avoir débuté à un moment donné, ce qui est absurde pour deux raisons: avant l'Univers il n'existait rien pour donner naissance à l'Univers et il n'existait pas de temps pour que l'instant de le naissance de l'Univers puisse être fixé.
Feel O'Zof: "car pourquoi pas X+12 unités ? Pourquoi pas?
Cosmique: Parce que ce serait arbitraire, magique. Si l'Univers contient exactement X unités d'énergie, alors il doit nécessairement avoir été crée par un Dieu transcendant qui en a décidé ainsi. Mais même là ce serait toujours arbitaire, à moins que ce Dieu n'ait crée une infinité d'univers de différentes tailles, ce qui nous ramène à un Univers infini qui de toute manière peut fort bien se passer d'un Dieu créateur.
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Feel O'Zof: Le cerveau est un prérequis à l'intelligence.
Cosmique: L'intelligence d'un logiciel n'est pas dépendante de l'ordinateur pour exister comme intelligence, mais seulement pour se manifester tangiblement. Il pourrait en être de même de l'intelligence manifestée par les humains: elle ne serait pas le produit de leur cerveau mais serait simplement actualisable par leur cerveau. Dit autrement, un cerveau n'est pas plus intelligent qu'un ordinateur, et même l'ordinateur le plus puissant, le plus évolué que vous puissiez imaginer, ne pourrait se programmer tout seul.
Feel O'Zof: Les gènes donnant un cerveau plus puissant étaient avantagés et se répandirent plus. C'est donc purement une évolution biologique.
Cosmique: Admettant que ce fut le cas, cela n'explique toujours que l'évolution du cerveau. Pas celui de l'intelligence. L'intelligence (logiciel) n'étant pas hériditaire, le principe de la sélection naturelle ne peut expliquer son accroissement. Un ordinateur plus puissant ne génère pas des logiciels plus intelligents.
Feel O'Zof: Pas biologiquement héréditaire, mais on a le pouvoir d'enseigner, donc de transmettre nos acquis à la générations suivantes.
Cosmique: On ne parle plus de sélection "naturelle" dans ce cas, mais plutôt de sélection culturelle.
Mais toutes ces distinctions étant faites, il est bien évident que l'homme (et tout autre être vivant intelligent) fait intégralement partie de l'Univers. La distinction entre ce qui relève de la nature et ce qui relève de l'homme n'est qu'arbitraire. Les deux sont indissociables car les deux ont nécessairement toujours existé dans cet Univers infini. Mais comme cela dépasse totalement notre entendement, et comme c'est justement notre capacité d'entendement qui nous distingue de tout le reste, il nous faudra encore très longtemps nous concevoir hors de la nature avant de peut-être enfin comprendre que sans elle nous n'existerions pas et qu'elle, étrangement, ne pourrait vivre sans nous.
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Entre cette théorie absurde d'un Dieu hasard et celle non moins absurde d'un Dieu papa bienveillant, il existe une théorie beaucoup plus raisonnable: celle d'un Univers signifiant, soit d'un Univers logiciel capable de générer non seulement des structures matérielles complexes mais aussi d'y induire des fonctionnalités intelligentes. Le Dieu immanent de Spinoza en serait la première version. L'univers symbolique de Jung en serait une version améliorée. La cosmologie holistique de Dane Rudhyar en serait la version la plus élaborée que je connaisse.
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Pensez l'Univers comme une grande oeuvre artistique et dont l'auteur serait indissociable. L'intention est existente, mais totalement imprécise. La finalité est envisagée mais jamais atteinte. L'erreur est possible mais toujours inspirante. Les règles existent mais les infractions aussi. La pensée rationnelle est reine mais l'imaginaire est roi, ou l'inverse si vous préférez.
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de Cosmique » Mar Avr 04, 2006 7:18 pm
Cosmique: Si l'Univers est véritablement signifiant, il est alors légitime de se demander si sa vie s'inscrit dans le sens ou à contre-sens de cette signifiance. [...] on pourrait imaginer que quelqu'un qui vit à contre-sens de la signifiance universelle risque de devoir payer des comptes plus onéreux que quelqu'un qui trouve le moyen de couler avec le courant de l'harmonie universelle, quelqu'elle soit.
Notez que j'évite tout à fait de parler de cette signifiance comme si elle était une certitude, d'en faire la base d'une dogmatique de vie. Je ne fais qu'inviter les gens à demeurer ouverts à l'éventualité qu'il en soit ainsi, d'être à l'écoute, d'observer attentivement les signes de cette signifiance, d'apprendre à se laisser guider par leurs intuitions qui elles sauront les percevoir si signes il y a effectivement. L'idée est similaire au pari de Pascal, mais non pas à propos de l'existence ou non de Dieu, mais tout simplement à propos de l'absurdité ou de la signifiance de l'Univers. À parier qu'il est signifiant, on ne risque pas grand chose s'il ne l'est pas, alors que dans le cas inverse, on passe complètement à côté du sens de l'existence.
La signifiance de l'Univers ne doit pas être comprise comme l'exercice d'une volonté divine, mais simplement comme une sorte d'harmonie par rapport à laquelle vos actions jurent comme des fausses notes ou contribuent à davantage d'harmonie. C'est quelque chose de totalement subjectif qui ne peut être mesuré scientifiquement. De manière générale d'ailleurs, la signifiance ne relève pas de la science. Il s'agit d'un phénomène purement spirituel. Voilà pourquoi il est si important de garder l'esprit ouvert, soit de ne pas l'aliéner par des croyances de toutes sortes, et de ne pas non plus le limiter à la vision scientifique de la réalité.
Feel O'Zof: Je suis maître de mon destin tant qu'il n'y a pas d'obstacle entre mes désirs et leur accomplissement. Et ce, que ces désirs aient été ou non implantés en moi par une intelligence qui voulait se servir de moi. Donc l'existence d'un dieu ne changerait rien à ma liberté.
Cosmique: Dans le cas d'un Dieu transcendant, si cela ne pourrait ne rien changer à court terme, soit le temps de votre vie, à long terme cela pourrait faire toute la différence entre une éternité au ciel ou une éternité en enfer.
Dans le cas d'un Univers signifiant, la différence pourrait justement se situer au niveau de l'écart entre vos désirs et leur accomplissement. Avez-vous déjà pensé que le bonheur c'est peut-être tout simplement d'être à la bonne heure ? Je m'explique. Les désirs qui nous frustent tant parce qu'on ne réussit pas à les satisfaire, à les accomplir comme vous dites, c'est peut-être en bonne partie parce que ces désirs ne sont pas appropriés à notre place particulière dans l'espace-temps, à notre heure (pris au sens large de position spatio-temporelle). Le principe du bonneheure, du good timing, de la synchronicité significative de Jung est indissociable de l'idée d'un Univers signifiant. Dans un tel Univers, tout à un sens et tout vient à point pour celui qui sait attendre la bonne chose au bon moment, ou simplement désirer ce qui est approprié à sa signifiance particulière à une moment précis dans cet Univers signifiant.
Feel O'Zof: Ce que je dis, c'est que s'il y avait un dessein intelligent, les mutations surviendraient toujours au bon moment, donc quand elles seront utiles.
Cosmique: C'est un peu ce que je dis, mais il faut demeurer très ouvert quant au sens de "bon moment" (good timing) et "utiles" (signifiants).
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Notez que j'évite tout à fait de parler de cette signifiance comme si elle était une certitude, d'en faire la base d'une dogmatique de vie. Je ne fais qu'inviter les gens à demeurer ouverts à l'éventualité qu'il en soit ainsi, d'être à l'écoute, d'observer attentivement les signes de cette signifiance, d'apprendre à se laisser guider par leurs intuitions qui elles sauront les percevoir si signes il y a effectivement. L'idée est similaire au pari de Pascal, mais non pas à propos de l'existence ou non de Dieu, mais tout simplement à propos de l'absurdité ou de la signifiance de l'Univers. À parier qu'il est signifiant, on ne risque pas grand chose s'il ne l'est pas, alors que dans le cas inverse, on passe complètement à côté du sens de l'existence.
La signifiance de l'Univers ne doit pas être comprise comme l'exercice d'une volonté divine, mais simplement comme une sorte d'harmonie par rapport à laquelle vos actions jurent comme des fausses notes ou contribuent à davantage d'harmonie. C'est quelque chose de totalement subjectif qui ne peut être mesuré scientifiquement. De manière générale d'ailleurs, la signifiance ne relève pas de la science. Il s'agit d'un phénomène purement spirituel. Voilà pourquoi il est si important de garder l'esprit ouvert, soit de ne pas l'aliéner par des croyances de toutes sortes, et de ne pas non plus le limiter à la vision scientifique de la réalité.
Feel O'Zof: Je suis maître de mon destin tant qu'il n'y a pas d'obstacle entre mes désirs et leur accomplissement. Et ce, que ces désirs aient été ou non implantés en moi par une intelligence qui voulait se servir de moi. Donc l'existence d'un dieu ne changerait rien à ma liberté.
Cosmique: Dans le cas d'un Dieu transcendant, si cela ne pourrait ne rien changer à court terme, soit le temps de votre vie, à long terme cela pourrait faire toute la différence entre une éternité au ciel ou une éternité en enfer.
Dans le cas d'un Univers signifiant, la différence pourrait justement se situer au niveau de l'écart entre vos désirs et leur accomplissement. Avez-vous déjà pensé que le bonheur c'est peut-être tout simplement d'être à la bonne heure ? Je m'explique. Les désirs qui nous frustent tant parce qu'on ne réussit pas à les satisfaire, à les accomplir comme vous dites, c'est peut-être en bonne partie parce que ces désirs ne sont pas appropriés à notre place particulière dans l'espace-temps, à notre heure (pris au sens large de position spatio-temporelle). Le principe du bonneheure, du good timing, de la synchronicité significative de Jung est indissociable de l'idée d'un Univers signifiant. Dans un tel Univers, tout à un sens et tout vient à point pour celui qui sait attendre la bonne chose au bon moment, ou simplement désirer ce qui est approprié à sa signifiance particulière à une moment précis dans cet Univers signifiant.
Feel O'Zof: Ce que je dis, c'est que s'il y avait un dessein intelligent, les mutations surviendraient toujours au bon moment, donc quand elles seront utiles.
Cosmique: C'est un peu ce que je dis, mais il faut demeurer très ouvert quant au sens de "bon moment" (good timing) et "utiles" (signifiants).
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de Cosmique » Mar Avr 04, 2006 7:18 pm
Feel O'Zof: La théorie de la synchronicité dans les événements me semble gratuite, inutile et sans fondements. De même que celle du dessein intelligent.
Cosmique: Ce n'est pas parce que vous êtes incapable de percevoir l'utilité d'un mode de conscience auquel vous n'êtes même pas ouvert que cela signifie que ce mode de conscience est inutile. Les théories de Jung ont inspirés des milliers de penseurs dans tous les domaines incluant des domaines scientifiques. Mais il est bien vrai que ces théories s'appliquent essentiellement à l'univers des réalités subjectives, un univers qui échappe radicalement à l'approche scientifique, mais un univers non moins réel et important pour nous.
Feel O'Zof: Donc la synchronicité et le dessein intelligent ne sont que des réalités subjectives? Dans ce cas j'y crois.
Cosmique: Je parlais de la synchronicité, et non pas du "dessein intelligent". La synchronicité dont parlait Jung doit en effet être comprise comme un phénomène de la réalité globale qui elle est nécessairement subjective. La synchronicité jungienne n'a aucune prétention scientifique. Elle permet pourtant de comprendre le fonctionnement de la psyché et d'autres phénomènes telles les corrélations observées par les astrologues entre les cycles cosmiques et les expériences subjectives humaines. La synchronicité est essentiellement observable au niveau des signifiances, et donc totalement hors du champ d'appréhension de la science. Les scientifiques ont donc raison de dire que c'est un phénomène qui n'est absolument pas supportable d'un point de vue scientifique, mais ils ont tort d'affirmer que ce phénomène est pas conséquent nécessairement faux, ridicule ou sans intérêt. Les scientifiques ont d'ailleurs tort à chaque fois qu'ils se moquent gratuitement de ce que peuvent affirmer d'autres penseurs qui ne limitent pas leurs réflexions au domaine du réel "objectif" et à une approche dite "scientifique".
Feel O'Zof: Tant qu'on est conscient que cela n'existe que dans nos perceptions et que ce n'est pas une réalité intrinsèque.
Cosmique: C'est beaucoup, beaucoup plus que ça. La réalité subjective ne se limite pas du tout aux "perceptions" que l'on peut avoir des réalités extérieures.
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Cosmique: Vos textes n'expliquent absolument pas l'essentiel de ce que sont l'amour, la beauté et le bonheur, soit essentiellement des expériences subjectives.
Feel O'Zof: Ils expliquent ce que SONT ces expériences mais, bien sûr, pas totalement comment c'est de ressentir ces émotions.
Cosmique: Nous nous comprenons donc sur ce point. La science ne peut expliquer ce que sont l'amour, la beauté et le bonheur en tant qu'expériences subjectives. Or, l'expérience subjective de l'amour, de la beauté ou du bonheur importe énormément plus pour les êtres humains que les mécanismes neuro-biologiques associés à ces expériences.
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Notez en passant l'usage du mot associés. Rien ne nous permet en effet d'affirmer que les mécanismes neuro-biologiques associés aux expériences subjectives de l'amour, de la beauté et du bonheur en seraient la cause, que des phénomènes objectifs soient la cause des phénomènes subjectifs. Et si c'était l'inverse ? Ce qui se passe selon moi, c'est que les deux interagissent les uns sur les autres, en résonance. J'affirme d'ailleurs qu'il en est de même de tout ce que nous appelons la réalité: elle est à la fois objective et subjective d'une manière indissociable.
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Cosmique: La théorie quantique nous explique d'ailleurs qu'il est tout à fait possible que vous puissiez spontanément vous retrouver 100 000 km plus loin, dans la prochaine seconde, sans cause apparente, sans avertissement, mais dans les faits c'est pratiquement impossible et vous avez tout à fait raison de ne pas vous en faire avec ça.
Feel O'Zof: Je crois pas en la quantique. C'est surtout un dérapage religieux de la physique moderne. Ou plutôt, c'est la preuve que l'humain essaie d'aller "trop loin" dans une science. En physique on a atteint le bout, le plus loin que l'humain pourra comprendre. Donc concentrons-nous sur les autres disciplines et n'allons pas plus loin dans l'infiniment petit et dans l'infiniment grand.
Cosmique: Oh la la! Pas très scientifique comme commentaires !
La physique quantique est une théorie scientifique permettant d'expliquer de nombreux phénomènes physiques qu'aucune autre théorie n'avait réussi à faire auparavant, et d'une manière pas mal plus décisive que ne le fait la théorie de la sélection naturelle à propos de l'évolution de la vie sur Terre. Mais cela dit, il ne s'agit que d'une théorie, et elle sera probablement remplacée par une théorie plus générale un jour ou l'autre.
Cela dit, le phénomène auquel je faisais allusion dans mon message précédent, soit que vous puissiez, spontanément, vous retrouver 100 000 km plus loin, dans la prochaine seconde, sans cause apparente, sans avertissement, s'il est expliqué par la théorie quantique que vous dénigrez, n'en est pas moins un phénomène réel observé au niveau subatomique.
Il ne faut d'ailleurs pas confondre les théories de la physique moderne avec les phénomènes très spéciaux que ses outils sophistiqués lui permettent d'observer. Ce ne sont pas les théories flyées de la physique moderne qui font que la plupart des physiciens modernes sont quelque peu devenus des mystiques, mais le fait que ces physiciens ont, plus que tout autre, constaté à quel point la réalité fondamentale sur laquelle s'appuie tout ce que peut observer les autres sciences de la nature, incluant la chimie et la biologie, est immensément plus flyée qu'un esprit rationnel ne pourra jamais l'imaginer.
Bref, vous avez tort de parler de la physique de la manière que vous le faites. Vous démontrez ainsi votre ignorance de ce domaine de la science. Mais en même temps, vous me donnez raison: vaut mieux ne pas croire que la science peut éventuellement répondre à toutes les questions.
Feel O'Zof: La physique quantique sort non seulement du domaine de la compréhension humaine, mais en plus elle n'apporte rien à nos vies.
Cosmique: Encore une fois, ce qui sort du domaine de la compréhension humaine, du moins de la compréhension scientifique au sens où vous semblez l'entendre, ce n'est pas la théorie quantique mais bien certains phénomènes qu'elle explique pourtant très bien, dans le sens qu'elle peut en prévoir l'occurrence, ce qui a été corroboré par de nombreuses expériences, et ce qui en fait une théorie proprement scientifique.
Quant à son utilité au quotidien, elle n'est certainement pas la première théorie scientifique à ne pas avoir donné naissance immédiatement à des applications pratiques et utiles dans notre vie de tous les jours.
[J'ai l'intention de revenir plus à fond sur ce point]
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Cosmique: Ce n'est pas parce que vous êtes incapable de percevoir l'utilité d'un mode de conscience auquel vous n'êtes même pas ouvert que cela signifie que ce mode de conscience est inutile. Les théories de Jung ont inspirés des milliers de penseurs dans tous les domaines incluant des domaines scientifiques. Mais il est bien vrai que ces théories s'appliquent essentiellement à l'univers des réalités subjectives, un univers qui échappe radicalement à l'approche scientifique, mais un univers non moins réel et important pour nous.
Feel O'Zof: Donc la synchronicité et le dessein intelligent ne sont que des réalités subjectives? Dans ce cas j'y crois.
Cosmique: Je parlais de la synchronicité, et non pas du "dessein intelligent". La synchronicité dont parlait Jung doit en effet être comprise comme un phénomène de la réalité globale qui elle est nécessairement subjective. La synchronicité jungienne n'a aucune prétention scientifique. Elle permet pourtant de comprendre le fonctionnement de la psyché et d'autres phénomènes telles les corrélations observées par les astrologues entre les cycles cosmiques et les expériences subjectives humaines. La synchronicité est essentiellement observable au niveau des signifiances, et donc totalement hors du champ d'appréhension de la science. Les scientifiques ont donc raison de dire que c'est un phénomène qui n'est absolument pas supportable d'un point de vue scientifique, mais ils ont tort d'affirmer que ce phénomène est pas conséquent nécessairement faux, ridicule ou sans intérêt. Les scientifiques ont d'ailleurs tort à chaque fois qu'ils se moquent gratuitement de ce que peuvent affirmer d'autres penseurs qui ne limitent pas leurs réflexions au domaine du réel "objectif" et à une approche dite "scientifique".
Feel O'Zof: Tant qu'on est conscient que cela n'existe que dans nos perceptions et que ce n'est pas une réalité intrinsèque.
Cosmique: C'est beaucoup, beaucoup plus que ça. La réalité subjective ne se limite pas du tout aux "perceptions" que l'on peut avoir des réalités extérieures.
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Cosmique: Vos textes n'expliquent absolument pas l'essentiel de ce que sont l'amour, la beauté et le bonheur, soit essentiellement des expériences subjectives.
Feel O'Zof: Ils expliquent ce que SONT ces expériences mais, bien sûr, pas totalement comment c'est de ressentir ces émotions.
Cosmique: Nous nous comprenons donc sur ce point. La science ne peut expliquer ce que sont l'amour, la beauté et le bonheur en tant qu'expériences subjectives. Or, l'expérience subjective de l'amour, de la beauté ou du bonheur importe énormément plus pour les êtres humains que les mécanismes neuro-biologiques associés à ces expériences.
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Notez en passant l'usage du mot associés. Rien ne nous permet en effet d'affirmer que les mécanismes neuro-biologiques associés aux expériences subjectives de l'amour, de la beauté et du bonheur en seraient la cause, que des phénomènes objectifs soient la cause des phénomènes subjectifs. Et si c'était l'inverse ? Ce qui se passe selon moi, c'est que les deux interagissent les uns sur les autres, en résonance. J'affirme d'ailleurs qu'il en est de même de tout ce que nous appelons la réalité: elle est à la fois objective et subjective d'une manière indissociable.
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Cosmique: La théorie quantique nous explique d'ailleurs qu'il est tout à fait possible que vous puissiez spontanément vous retrouver 100 000 km plus loin, dans la prochaine seconde, sans cause apparente, sans avertissement, mais dans les faits c'est pratiquement impossible et vous avez tout à fait raison de ne pas vous en faire avec ça.
Feel O'Zof: Je crois pas en la quantique. C'est surtout un dérapage religieux de la physique moderne. Ou plutôt, c'est la preuve que l'humain essaie d'aller "trop loin" dans une science. En physique on a atteint le bout, le plus loin que l'humain pourra comprendre. Donc concentrons-nous sur les autres disciplines et n'allons pas plus loin dans l'infiniment petit et dans l'infiniment grand.
Cosmique: Oh la la! Pas très scientifique comme commentaires !
La physique quantique est une théorie scientifique permettant d'expliquer de nombreux phénomènes physiques qu'aucune autre théorie n'avait réussi à faire auparavant, et d'une manière pas mal plus décisive que ne le fait la théorie de la sélection naturelle à propos de l'évolution de la vie sur Terre. Mais cela dit, il ne s'agit que d'une théorie, et elle sera probablement remplacée par une théorie plus générale un jour ou l'autre.
Cela dit, le phénomène auquel je faisais allusion dans mon message précédent, soit que vous puissiez, spontanément, vous retrouver 100 000 km plus loin, dans la prochaine seconde, sans cause apparente, sans avertissement, s'il est expliqué par la théorie quantique que vous dénigrez, n'en est pas moins un phénomène réel observé au niveau subatomique.
Il ne faut d'ailleurs pas confondre les théories de la physique moderne avec les phénomènes très spéciaux que ses outils sophistiqués lui permettent d'observer. Ce ne sont pas les théories flyées de la physique moderne qui font que la plupart des physiciens modernes sont quelque peu devenus des mystiques, mais le fait que ces physiciens ont, plus que tout autre, constaté à quel point la réalité fondamentale sur laquelle s'appuie tout ce que peut observer les autres sciences de la nature, incluant la chimie et la biologie, est immensément plus flyée qu'un esprit rationnel ne pourra jamais l'imaginer.
Bref, vous avez tort de parler de la physique de la manière que vous le faites. Vous démontrez ainsi votre ignorance de ce domaine de la science. Mais en même temps, vous me donnez raison: vaut mieux ne pas croire que la science peut éventuellement répondre à toutes les questions.
Feel O'Zof: La physique quantique sort non seulement du domaine de la compréhension humaine, mais en plus elle n'apporte rien à nos vies.
Cosmique: Encore une fois, ce qui sort du domaine de la compréhension humaine, du moins de la compréhension scientifique au sens où vous semblez l'entendre, ce n'est pas la théorie quantique mais bien certains phénomènes qu'elle explique pourtant très bien, dans le sens qu'elle peut en prévoir l'occurrence, ce qui a été corroboré par de nombreuses expériences, et ce qui en fait une théorie proprement scientifique.
Quant à son utilité au quotidien, elle n'est certainement pas la première théorie scientifique à ne pas avoir donné naissance immédiatement à des applications pratiques et utiles dans notre vie de tous les jours.
[J'ai l'intention de revenir plus à fond sur ce point]
...
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de Cosmique » Mar Avr 04, 2006 7:19 pm
Cosmique: Vaut mieux ne pas croire que la science peut éventuellement répondre à toutes les questions.
Feel O'Zof: Tout à fait. C'est ce que je pense. Nous sommes limités, notre potentiel intellectuel n'est pas infini.
Cosmique: Hummm ... ! Nous ne parlons pas de la même chose. L'incapacité dont je parle, soit l'incapacité de la science à répondre à certaines questions, n'est pas due exclusivement à une déficience intellectuelle de notre part. Elle est intrinsèque à l'approche scientifique. Une fois encore, la réalité qui nous importe est essentiellement subjective et donc tout à fait en dehors du champ d'expertise de la science.
Feel O'Zof: La "vraie" réalité a quand même un impact important sur nos réalités subjectives. Il importe donc de la connaître.
Cosmique: Hi, hi ! Vous êtes libre de penser, et même de croire, que la "vraie" réalité est la réalité "objective", soit celle qui existe en dehors de nous, mais vous vous devez d'admettre que c'est tout à fait subjectif de penser ainsi. La réalité objective n'a pas plus de valeur de vérité que la réalité subjective qui elle est la seule réalité accessible à notre entendement.
Mais pour aller un peu plus loin, en disant que l'Univers (soit l'ensemble infini de tous les univers contingents) est signifiant, je prétends qu'il est nécessairement subjectif, et donc que la réalité objective n'existe pas en soi, que cette dernière n'est en fait qu'une pure invention de notre conscience subjective dialectique, soit qui opère en opposant à elle-même, en tant que sujet observant, une abstraction quelconque de la réalité subjective, un objet distinct parmi les autres objets potentiellement distinguables, cette distinction étant cependant elle-même nécessairement subjective, les objets de l'Univers étant tous fondamentalement inter-reliés les uns aux autres, aucun d'entre eux ne pouvant exister seul sans tout le reste de l'Univers. Plus précisément, l'Univers ne peut exister objectivement, ne pouvant être objet d'aucune conscience extérieure à lui-même. L'Univers est non seulement signifiant (par opposition à un Univers absurde), mais il est essentiellement subjectif en ce qu'il est intrinsiquement le résultat de sa propre gestation. Et comme l'existence de tout ce qui en fait partie est totalement dépendant de tout le reste de l'Univers, comme tout est dans tout et tout est inter-relié, tout est nécessairement subjectif. Et contrairement à ceux qui prétendent`que la réalité objective est la "vrai" réalité, ce que j'affirme ne relève nullement de la croyance. C'est un fait.
Alors que vous dites qu'il importe de connaître la réalité objective, je prétends que ce que nous appelons la réalité objective n'est que la somme des abstractions subjectives mais bien délimitées et bien théorisées que nous faisons de la réalité subjective dans laquelle nous vivons. Bref, la réalité est essentiellement subjective et ce que nous appelons l'objectivité n'est qu'un processus mental par lequel nous faisons abstraction autant que nous le pouvons, mais sans jamais que cela ne soit totalement possible, de notre nécessaire subjectivité. En d'autres mots, être objectif ce n'est rien de plus que de tenir compte de sa subjectivité.
Feel O'Zof: L'approche scientifique implique une expérimentation. Donc en soi, elle n'est pas éloigné de l'approche subjective.
Cosmique: Lorsque je dis que "la réalité qui nous importe est essentiellement subjective", je ne parle pas particulièrement de la subjectivité implicite à la démarche scientifique, mais bien de l'incapacité intrinsèque à son approche d'apprenhender la réalité au niveau où elle importe pour nous, soit au niveau subjectif. Cela n'implique pas du tout que la science soit inutile, loin de là, mais simplement qu'elle ne doit surtout pas prétendre être la seule approche valide.
Alors que la science réussit à expliquer assez précisément plusieurs phénomènes, elle le fait toujours au prix de l'abstraction de ces phénomènes de leur contexte "naturel". La science n'explique donc pas des phénomènes réels, mais des abstractions de la réalité.
Par opposition, la pensée holistique vise à appréhender directement et globalement les réalités qu'elle observe, d'une manière parfaitement subjective et donc totalement conforme à la nature essentielle de ces réalités. Elle le fait cependant toujours au prix de l'inexactitude des explications qu'elle pourra ensuite donner de ces réalités.
En bref, la pensée scientifique permet de décrire précisément des phénomènes qui ne font pas clairement partie de la réalité, alors que la pensée holistique (qui, soit dit en passant, peut être appliquée dans à peu près tous les domaines non scientifiques de l'expérience humaine) permet de décrire vaguement des phénomènes qui font clairement partie de la réalité, qui sont en fait de véritables réalités.
L'erreur commise par les scientifiques, particulièrement des scientifiques qui sont restés accrochés à la mentalité positiviste du XIX-ième siècle, c'est de nier toute valeur de vérité à l'approche holistique sous prétexte que ses observations ne peuvent être reproduites avec fiabilité et décrites avec exactitude. C'est ce que je dénonce.
Feel O'Zof: Selon moi il existe une "vraie réalité objective intrinsèque" la preuve étant que j'existe (cogito ergo sum).
Cosmique: En quoi est-ce une preuve de l'existence d'une "vraie réalité objective intrinsèque" ? Tout au plus pouvons-nous affirmer que l'Univers existe puisque nous existons. Cela ne prouve absolument pas que la réalité de l'Univers soit objective.
Ce que vous appelez "vérité" ou ""vraie réalité objective intrinsèque", j'appelle ça le réel, tout simplement, un réel qui est nécessairement subjectif, qui peut être perçu de manières différentes par différentes subjectivités, et même par la même subjectivité, la même personne, mais qui peut aussi être perçu sensiblement de la même manière par un groupe d'individus qui acceptent de contraindre leur subjectivité à des limites communes d'abstraction, mais au prix de perdre de vue une bonne partie de la réalité essentielle de ce réel.
Feel O'Zof: On ne doit pas avoir la même définition du mot "objectif" et "subjectif".
Cosmique: Je ne pense pas que ce soit le cas. C'est notre conception de l'Univers qui semble différer
L'Univers ne peut exister "indépendamment de la pensée" pour la simple et bonne raison qu'il inclut toutes les formes de pensée. Il n'existe aucune pensée en dehors de lui et par rapport à laquelle il pourrait exister "indépendamment", en dehors de.
Feel O'Zof: Croire que l'univers est signifiant est une croyance. Vous ne pouvez quand même pas le nier.
Cosmique: C'est un fait que l'être humain est un être signifiant. C'est un fait que l'Univers est ce qui permet l'existence de l'être humain. C'est donc un fait que l'Univers est signifiant, créateur d'êtres signifiants et donc de signifiance. Reste à déterminer dans quelle mesure il l'est.
Ce qui relève de la croyance, encore une fois, voire de l'orgueil égocentrique, c'est de prétendre que l'Univers n'est ni "signifiant", ni "intelligent". J'ai cependant pris la peine de mettre ces deux termes entre guillemets, car il faut éviter d'être trop anthropocentrique lorsqu'on parle de l'Univers. Comprenons donc ces deux termes comme s'opposant tout simplement à "absurde" et "aveugle".
Feel O'Zof: Mais il est vrai que la "réalité objective" reste innacessible, puisque toute perception est nécessairement subjective.
Cosmique: Mais surtout parce qu'elle n'existe pas. Plus vous vous approchez de ce que vous croyez être une objectivité parfaite, c'est-à-dire plus vous faites abstraction de tout ce qui ne cadre pas dans la définition de ce que vous appelez objectivité, et plus vous vous éloignez de la réalité. La réalité objective n'existe qu'en tant qu'abstraction scientifique. C'est une abstraction utile, mais trompeuse si on en oublie l'origine.
Feel O'Zof: Ce que je désapprouve c'est le fait que l'univers serait "intelligent" et "intentionnel". Je pense même que ça va à l'encontre du reste. Puisque si l'univers est "inconscient de lui même" il ne peut pas "consciemment" se modeler en fonction d'une "intention" quelconque.
Cosmique: L'Univers n'est pas conscient de lui-même, pas plus qu'une semence. Pourtant, une semence, disons une semence d'arbre, permet de modeler un arbre unique en fonction d'une "intention" bien définie, et cela tout à fait inconsciemment. Dans le cas de l'arbre, l'environnement jouera un rôle important dans l'unicité de l'arbre. Dans le cas de l'Univers, celui-ci étant infini et sans environnement extérieur, son unicité est intrinsèque et paradoxalement sa diversité est sans fin. Ce dernier point est essentiel pour comprendre que s'il y a "intention" (ou "manifestations" de ses possibilités inhérentes et "intelligentes", c'est-à-dire qui s'opèrent suivant des principes interactifs, conceptualisants et créateurs), il n'y a cependant aucune finalité, et donc aucun déterminisme.
[Mais,] de dire que l'Univers n'est pas conscient de lui-même en tant que Tout ne veut pas dire que l'Univers n'est pas conscient de (attentif à) ce qui se passe en lui. L'Univers est "intelligent" et donc "conscient" de tout ce qui se passe en lui, mais sans pourtant être conscient de lui-même, sans Je, sans ego et sans personnalité.
Feel O'Zof: Donc qu'il soit intelligent est spéculatif.
Cosmique: Au sens scientifique du terme, sans doute. Au sens philosophique, par contre, ce qui est plus spéculatif selon moi, "improbable" disais-je, c'est qu'il soit absurde. Comment un Univers absurde, non "signifiant", non "intelligent" pourrait-il permettre l'éclosion de l'intelligence et de l'esprit signifiant ? Comment un Univers infini pourrait-il être moins que certaines de ses parties ?
Feel O'Zof: On sort du domaine de la compréhension humaine, alors au lieu de prétendre "comprendre le surnaturel" on doit avoir la modestie de dire "après cette limite, on ne comprend pu rien".
Cosmique: On sort du domaine de la compréhension humaine au sens où vous l'entendez. Voilà pourquoi j'insiste tant sur l'ouverture d'esprit et sur le concept d'appréhension par opposition à celui trop galvaudé de "compréhension". La pensée holistique permet d'appréhender la réalité bien au-delà de ce que permet de faire la pensée rationnelle, et tout spécialement son sous-ensemble la pensée scientifique. Mais attention ! Je ne dis certainement pas de ne pas utiliser rigoureusement sa pensée rationnelle. Bien au contraire. Elle constitue un garde-fou essentiel. Mais elle ne doit pas obstruer la conscience. La pensée rigoureusement rationnelle n'obstrue en fait jamais la conscience. Ce sont les fausses prétentions rationnelles qui le font.
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Feel O'Zof: Tout à fait. C'est ce que je pense. Nous sommes limités, notre potentiel intellectuel n'est pas infini.
Cosmique: Hummm ... ! Nous ne parlons pas de la même chose. L'incapacité dont je parle, soit l'incapacité de la science à répondre à certaines questions, n'est pas due exclusivement à une déficience intellectuelle de notre part. Elle est intrinsèque à l'approche scientifique. Une fois encore, la réalité qui nous importe est essentiellement subjective et donc tout à fait en dehors du champ d'expertise de la science.
Feel O'Zof: La "vraie" réalité a quand même un impact important sur nos réalités subjectives. Il importe donc de la connaître.
Cosmique: Hi, hi ! Vous êtes libre de penser, et même de croire, que la "vraie" réalité est la réalité "objective", soit celle qui existe en dehors de nous, mais vous vous devez d'admettre que c'est tout à fait subjectif de penser ainsi. La réalité objective n'a pas plus de valeur de vérité que la réalité subjective qui elle est la seule réalité accessible à notre entendement.
Mais pour aller un peu plus loin, en disant que l'Univers (soit l'ensemble infini de tous les univers contingents) est signifiant, je prétends qu'il est nécessairement subjectif, et donc que la réalité objective n'existe pas en soi, que cette dernière n'est en fait qu'une pure invention de notre conscience subjective dialectique, soit qui opère en opposant à elle-même, en tant que sujet observant, une abstraction quelconque de la réalité subjective, un objet distinct parmi les autres objets potentiellement distinguables, cette distinction étant cependant elle-même nécessairement subjective, les objets de l'Univers étant tous fondamentalement inter-reliés les uns aux autres, aucun d'entre eux ne pouvant exister seul sans tout le reste de l'Univers. Plus précisément, l'Univers ne peut exister objectivement, ne pouvant être objet d'aucune conscience extérieure à lui-même. L'Univers est non seulement signifiant (par opposition à un Univers absurde), mais il est essentiellement subjectif en ce qu'il est intrinsiquement le résultat de sa propre gestation. Et comme l'existence de tout ce qui en fait partie est totalement dépendant de tout le reste de l'Univers, comme tout est dans tout et tout est inter-relié, tout est nécessairement subjectif. Et contrairement à ceux qui prétendent`que la réalité objective est la "vrai" réalité, ce que j'affirme ne relève nullement de la croyance. C'est un fait.
Alors que vous dites qu'il importe de connaître la réalité objective, je prétends que ce que nous appelons la réalité objective n'est que la somme des abstractions subjectives mais bien délimitées et bien théorisées que nous faisons de la réalité subjective dans laquelle nous vivons. Bref, la réalité est essentiellement subjective et ce que nous appelons l'objectivité n'est qu'un processus mental par lequel nous faisons abstraction autant que nous le pouvons, mais sans jamais que cela ne soit totalement possible, de notre nécessaire subjectivité. En d'autres mots, être objectif ce n'est rien de plus que de tenir compte de sa subjectivité.
Feel O'Zof: L'approche scientifique implique une expérimentation. Donc en soi, elle n'est pas éloigné de l'approche subjective.
Cosmique: Lorsque je dis que "la réalité qui nous importe est essentiellement subjective", je ne parle pas particulièrement de la subjectivité implicite à la démarche scientifique, mais bien de l'incapacité intrinsèque à son approche d'apprenhender la réalité au niveau où elle importe pour nous, soit au niveau subjectif. Cela n'implique pas du tout que la science soit inutile, loin de là, mais simplement qu'elle ne doit surtout pas prétendre être la seule approche valide.
Alors que la science réussit à expliquer assez précisément plusieurs phénomènes, elle le fait toujours au prix de l'abstraction de ces phénomènes de leur contexte "naturel". La science n'explique donc pas des phénomènes réels, mais des abstractions de la réalité.
Par opposition, la pensée holistique vise à appréhender directement et globalement les réalités qu'elle observe, d'une manière parfaitement subjective et donc totalement conforme à la nature essentielle de ces réalités. Elle le fait cependant toujours au prix de l'inexactitude des explications qu'elle pourra ensuite donner de ces réalités.
En bref, la pensée scientifique permet de décrire précisément des phénomènes qui ne font pas clairement partie de la réalité, alors que la pensée holistique (qui, soit dit en passant, peut être appliquée dans à peu près tous les domaines non scientifiques de l'expérience humaine) permet de décrire vaguement des phénomènes qui font clairement partie de la réalité, qui sont en fait de véritables réalités.
L'erreur commise par les scientifiques, particulièrement des scientifiques qui sont restés accrochés à la mentalité positiviste du XIX-ième siècle, c'est de nier toute valeur de vérité à l'approche holistique sous prétexte que ses observations ne peuvent être reproduites avec fiabilité et décrites avec exactitude. C'est ce que je dénonce.
Feel O'Zof: Selon moi il existe une "vraie réalité objective intrinsèque" la preuve étant que j'existe (cogito ergo sum).
Cosmique: En quoi est-ce une preuve de l'existence d'une "vraie réalité objective intrinsèque" ? Tout au plus pouvons-nous affirmer que l'Univers existe puisque nous existons. Cela ne prouve absolument pas que la réalité de l'Univers soit objective.
Ce que vous appelez "vérité" ou ""vraie réalité objective intrinsèque", j'appelle ça le réel, tout simplement, un réel qui est nécessairement subjectif, qui peut être perçu de manières différentes par différentes subjectivités, et même par la même subjectivité, la même personne, mais qui peut aussi être perçu sensiblement de la même manière par un groupe d'individus qui acceptent de contraindre leur subjectivité à des limites communes d'abstraction, mais au prix de perdre de vue une bonne partie de la réalité essentielle de ce réel.
Feel O'Zof: On ne doit pas avoir la même définition du mot "objectif" et "subjectif".
Cosmique: Je ne pense pas que ce soit le cas. C'est notre conception de l'Univers qui semble différer
L'Univers ne peut exister "indépendamment de la pensée" pour la simple et bonne raison qu'il inclut toutes les formes de pensée. Il n'existe aucune pensée en dehors de lui et par rapport à laquelle il pourrait exister "indépendamment", en dehors de.
Feel O'Zof: Croire que l'univers est signifiant est une croyance. Vous ne pouvez quand même pas le nier.
Cosmique: C'est un fait que l'être humain est un être signifiant. C'est un fait que l'Univers est ce qui permet l'existence de l'être humain. C'est donc un fait que l'Univers est signifiant, créateur d'êtres signifiants et donc de signifiance. Reste à déterminer dans quelle mesure il l'est.
Ce qui relève de la croyance, encore une fois, voire de l'orgueil égocentrique, c'est de prétendre que l'Univers n'est ni "signifiant", ni "intelligent". J'ai cependant pris la peine de mettre ces deux termes entre guillemets, car il faut éviter d'être trop anthropocentrique lorsqu'on parle de l'Univers. Comprenons donc ces deux termes comme s'opposant tout simplement à "absurde" et "aveugle".
Feel O'Zof: Mais il est vrai que la "réalité objective" reste innacessible, puisque toute perception est nécessairement subjective.
Cosmique: Mais surtout parce qu'elle n'existe pas. Plus vous vous approchez de ce que vous croyez être une objectivité parfaite, c'est-à-dire plus vous faites abstraction de tout ce qui ne cadre pas dans la définition de ce que vous appelez objectivité, et plus vous vous éloignez de la réalité. La réalité objective n'existe qu'en tant qu'abstraction scientifique. C'est une abstraction utile, mais trompeuse si on en oublie l'origine.
Feel O'Zof: Ce que je désapprouve c'est le fait que l'univers serait "intelligent" et "intentionnel". Je pense même que ça va à l'encontre du reste. Puisque si l'univers est "inconscient de lui même" il ne peut pas "consciemment" se modeler en fonction d'une "intention" quelconque.
Cosmique: L'Univers n'est pas conscient de lui-même, pas plus qu'une semence. Pourtant, une semence, disons une semence d'arbre, permet de modeler un arbre unique en fonction d'une "intention" bien définie, et cela tout à fait inconsciemment. Dans le cas de l'arbre, l'environnement jouera un rôle important dans l'unicité de l'arbre. Dans le cas de l'Univers, celui-ci étant infini et sans environnement extérieur, son unicité est intrinsèque et paradoxalement sa diversité est sans fin. Ce dernier point est essentiel pour comprendre que s'il y a "intention" (ou "manifestations" de ses possibilités inhérentes et "intelligentes", c'est-à-dire qui s'opèrent suivant des principes interactifs, conceptualisants et créateurs), il n'y a cependant aucune finalité, et donc aucun déterminisme.
[Mais,] de dire que l'Univers n'est pas conscient de lui-même en tant que Tout ne veut pas dire que l'Univers n'est pas conscient de (attentif à) ce qui se passe en lui. L'Univers est "intelligent" et donc "conscient" de tout ce qui se passe en lui, mais sans pourtant être conscient de lui-même, sans Je, sans ego et sans personnalité.
Feel O'Zof: Donc qu'il soit intelligent est spéculatif.
Cosmique: Au sens scientifique du terme, sans doute. Au sens philosophique, par contre, ce qui est plus spéculatif selon moi, "improbable" disais-je, c'est qu'il soit absurde. Comment un Univers absurde, non "signifiant", non "intelligent" pourrait-il permettre l'éclosion de l'intelligence et de l'esprit signifiant ? Comment un Univers infini pourrait-il être moins que certaines de ses parties ?
Feel O'Zof: On sort du domaine de la compréhension humaine, alors au lieu de prétendre "comprendre le surnaturel" on doit avoir la modestie de dire "après cette limite, on ne comprend pu rien".
Cosmique: On sort du domaine de la compréhension humaine au sens où vous l'entendez. Voilà pourquoi j'insiste tant sur l'ouverture d'esprit et sur le concept d'appréhension par opposition à celui trop galvaudé de "compréhension". La pensée holistique permet d'appréhender la réalité bien au-delà de ce que permet de faire la pensée rationnelle, et tout spécialement son sous-ensemble la pensée scientifique. Mais attention ! Je ne dis certainement pas de ne pas utiliser rigoureusement sa pensée rationnelle. Bien au contraire. Elle constitue un garde-fou essentiel. Mais elle ne doit pas obstruer la conscience. La pensée rigoureusement rationnelle n'obstrue en fait jamais la conscience. Ce sont les fausses prétentions rationnelles qui le font.
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de Cosmique » Mar Avr 04, 2006 7:20 pm
Feel O'Zof: Toute réalité à laquelle a accès une conscience ne peut être que subjective puisque transformé par le système de perception de la conscience et par son interprétation des données perçues.
Cosmique: Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. Toute appréhension de l'Univers par notre conscience est nécessairement subjective. Ce sur quoi nous ne sommes par d'accord, c'est sur l'existence d'un Univers objectif. Vous affirmez qu'il existe une réalité objective en dehors de notre conscience, mais vous ne pouvez pas le démontrer. Vous n'avez jusqu'à maintenant que prétendu l'avoir démontré, mais ce n'est pas le cas. C'est d'ailleurs impossible à démontrer et vous devriez le reconnaître puisque vous admettez avec moi que toute appréhension de la réalité est nécessairement subjective. Alors comment pourriez-vous démontrer objectivement que quelque chose qui n'est appréhendable que subjectivement existe bel et bien objectivement ?
Feel O'Zof: Même si cette réalité n'est que subjective, n'est qu'un rêve, il semble que ce monde obéisse à certaines lois. C'est ce que la science tente de trouver. Les lois qui régisse la réalité dans laquelle nous vivons.
Cosmique: Je suis d'accord pour parler de quelque chose qui régit la réalité, mais je trouve le terme "loi" trop restrictif, trop mécaniste. Je préfère parler de principes. L'Univers est donc régit par de grands principes, tels celui de l'Unité et celui de la Diversité, tels ceux que tentent de décrire les lois de la physique, etc...
Feel O'Zof: Je préfère le mot "loi" personnellement.
Cosmique: Un principe est beaucoup plus souple qu'une loi. C'est ce qui le rend intéressant. Je pense que l'Univers est régi par des principes relativement souples, subjectifs (eh oui!), et que ce qui nous apparaît être des lois (règles rigides) ne sont qu'une projection de notre besoin de stabilité, de notre besoin de sécurité en fait. Je ne dis pas que les lois de la physique n'ont pas une utilité telle qu'elles sont formulées, mais je garde l'esprit ouvert quant à leur véritable nature. Je n'aime pas beaucoup l'idée qu'on puisse en faire des dogmes, des vérités absolues, objectives diriez-vous. Voilà d'ailleurs pourquoi les principes de la relativité introduits par Einstein me plaisent bien davantage que les lois formulés par Newton.
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Cosmique: L'Univers est non seulement "conscient" de ce qu'il fait, il est capable d'attribuer une signification à tout ce qu'il fait, et cette signification joue en retour un rôle significatif dans tout ce qu'il fait. C'est dans ce sens que l'Univers est subjectif. Mais à la différence de nous, l'Univers n'est pas conscient de lui-même puisqu'il n'existe aucun point de repère extérieur à lui-même par rapport auquel il pourrait se définir. L'Univers étant infini, il ne peut jamais s'appréhender lui-même dans sa totalité. Par contre, il est "conscient" de toutes ses parties en ce sens que toutes ses parties sont interreliées entre elles par les mêmes grands principes qui le régissent et que l'Univers est "conscient" de ces principes. Ces principes sont en fait ce qui meuble cette "conscience" et sans laquelle ils ne pourraient opérer. À la limite, l'Univers n'est que "conscience".
Feel O'Zof: J'ai jamais dit que l'univers était absurde. C'est tout à fait logique au contraire. Je nis simplement le dessein intelligent, la synchronicité et toute ces autres personnification de l'Univers.
Cosmique: Quelque chose de logique n'est pas nécessairement significatif et donc non absurde !!!
Pour ce qui est de vos négations, il n'existe aucune preuve de la non-validité (concept subjectif en fait) des concepts de dessein intelligent et de synchronicité. Dans le cas de la synchronicité, il existe en fait des milliers d'observations subjectives (et donc hors du domaine d'expertise de la science) corroborant ce principe de fonctionnement des réalités existentielles. Vous vous fermez bêtement à un domaine très riche d'exploration et d'apprentissage en niant la valeur de ce principe comme vous le faites. Je comprends que bien des gens puissent abuser de ce principe, ce qui vous irrite fortement semble-t-il, mais est-ce une raison valable pour en nier arbitrairement la valeur ?
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Cosmique: Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. Toute appréhension de l'Univers par notre conscience est nécessairement subjective. Ce sur quoi nous ne sommes par d'accord, c'est sur l'existence d'un Univers objectif. Vous affirmez qu'il existe une réalité objective en dehors de notre conscience, mais vous ne pouvez pas le démontrer. Vous n'avez jusqu'à maintenant que prétendu l'avoir démontré, mais ce n'est pas le cas. C'est d'ailleurs impossible à démontrer et vous devriez le reconnaître puisque vous admettez avec moi que toute appréhension de la réalité est nécessairement subjective. Alors comment pourriez-vous démontrer objectivement que quelque chose qui n'est appréhendable que subjectivement existe bel et bien objectivement ?
Feel O'Zof: Même si cette réalité n'est que subjective, n'est qu'un rêve, il semble que ce monde obéisse à certaines lois. C'est ce que la science tente de trouver. Les lois qui régisse la réalité dans laquelle nous vivons.
Cosmique: Je suis d'accord pour parler de quelque chose qui régit la réalité, mais je trouve le terme "loi" trop restrictif, trop mécaniste. Je préfère parler de principes. L'Univers est donc régit par de grands principes, tels celui de l'Unité et celui de la Diversité, tels ceux que tentent de décrire les lois de la physique, etc...
Feel O'Zof: Je préfère le mot "loi" personnellement.
Cosmique: Un principe est beaucoup plus souple qu'une loi. C'est ce qui le rend intéressant. Je pense que l'Univers est régi par des principes relativement souples, subjectifs (eh oui!), et que ce qui nous apparaît être des lois (règles rigides) ne sont qu'une projection de notre besoin de stabilité, de notre besoin de sécurité en fait. Je ne dis pas que les lois de la physique n'ont pas une utilité telle qu'elles sont formulées, mais je garde l'esprit ouvert quant à leur véritable nature. Je n'aime pas beaucoup l'idée qu'on puisse en faire des dogmes, des vérités absolues, objectives diriez-vous. Voilà d'ailleurs pourquoi les principes de la relativité introduits par Einstein me plaisent bien davantage que les lois formulés par Newton.
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Cosmique: L'Univers est non seulement "conscient" de ce qu'il fait, il est capable d'attribuer une signification à tout ce qu'il fait, et cette signification joue en retour un rôle significatif dans tout ce qu'il fait. C'est dans ce sens que l'Univers est subjectif. Mais à la différence de nous, l'Univers n'est pas conscient de lui-même puisqu'il n'existe aucun point de repère extérieur à lui-même par rapport auquel il pourrait se définir. L'Univers étant infini, il ne peut jamais s'appréhender lui-même dans sa totalité. Par contre, il est "conscient" de toutes ses parties en ce sens que toutes ses parties sont interreliées entre elles par les mêmes grands principes qui le régissent et que l'Univers est "conscient" de ces principes. Ces principes sont en fait ce qui meuble cette "conscience" et sans laquelle ils ne pourraient opérer. À la limite, l'Univers n'est que "conscience".
Feel O'Zof: J'ai jamais dit que l'univers était absurde. C'est tout à fait logique au contraire. Je nis simplement le dessein intelligent, la synchronicité et toute ces autres personnification de l'Univers.
Cosmique: Quelque chose de logique n'est pas nécessairement significatif et donc non absurde !!!
Pour ce qui est de vos négations, il n'existe aucune preuve de la non-validité (concept subjectif en fait) des concepts de dessein intelligent et de synchronicité. Dans le cas de la synchronicité, il existe en fait des milliers d'observations subjectives (et donc hors du domaine d'expertise de la science) corroborant ce principe de fonctionnement des réalités existentielles. Vous vous fermez bêtement à un domaine très riche d'exploration et d'apprentissage en niant la valeur de ce principe comme vous le faites. Je comprends que bien des gens puissent abuser de ce principe, ce qui vous irrite fortement semble-t-il, mais est-ce une raison valable pour en nier arbitrairement la valeur ?
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Dernière édition par Cosmique le Ven Avr 07, 2006 2:21 am, édité 1 fois.
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de Cosmique » Mar Avr 04, 2006 7:21 pm
Cosmique: C'est un fait que l'Univers est ce qui permet l'existence de l'être humain. C'est donc un fait que l'Univers est signifiant, créateur d'êtres signifiants et donc de signifiance.
Feel O'Zof: Tout à fait. D'ailleurs comme l'Univers a créé des éléphants, c'est donc que l'Univers EST un éléphant.
Cosmique: La signifiance de l'être humain n'est qu'une manifestation particulière de la signifiance de l'Univers. Si l'Univers était insignifiant, l'être humain signifiant ne pourrait exister. Le principe même de la signifiance (un bon exemple où le terme loi serait inapproprié) fait partie de la nature intrinsèque de l'Univers.
L'Univers est par définition l'ensemble de toutes les réalités, y compris celle du principe de la signifiance. Or l'Univers a toujours existé, y compris le principe de la signifiance. La signifiance dont l'être humain est capable n'est pas une création de quelque chose qui n'existerait pas sans lui ou sans des êtres similaires à lui. Cette signifiance, ou dit autrement le fait que l'être humain soit un être signifiant, est autant une preuve de la signifiance de l'Univers, soit de sa capacité à générer de la signifiance, que votre existence est une preuve de l'existence de l'Univers.
Bref, j'existe donc l'Univers "existe", je pense donc l'Univers "pense", je suis signifiant donc l'Univers est "signifiant".
Mais cela étant dit, de même que je n'existe pas du tout de la même manière qu'existe l'Univers qui lui est infini et éternel, je ne pense pas de la même manière que lui et je ne suis pas signifiant de la même manière que lui, et vice versa. De dire autrement serait une véritable "personnification" de l'Univers.
Je n'affirme donc pas que l'Univers est à l'image de l'humain. C'est l'inverse que j'affirme, soit que l'Univers a des "attributs" qui expliquent l'existence des "attributs" de l'être humain, et par ailleurs de tout autre être existant dans cet Univers.
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Feel O'Zof: Vous soutenez donc qu'il se peut que rien n'existe?
Cosmique: Pas du tout. Je prétends simplement que l'Univers ne peut exister sans conscience et que l'être humain est loin d'être le seul être conscient. L'Univers existe indissociablement des consciences qui l'habite. Il est en cela fondamentalement subjectif, ce qui ne veut cependant pas dire qu'il est n'importe quoi. Ce que j'entends par Univers subjectif, c'est un Univers qui existe indissociablement d'une Idée d'Univers. Voilà pourquoi j'affirmais qu'à la limite l'Univers n'est que "conscience". Et si je prends la peine de mettre des guillemets à chaque fois que j'utilise un attribut habituellement réservé à l'humain, c'est simplement pour que vous évitiez de projeter sur l'Univers cet attribut dans sa forme humaine. La conscience humaine n'est qu'une forme très partielle de la "conscience" que j'attribue à l'Univers.
...
L'Univers est "signifiant" pour tout ce qui l'habite, mais il ne l'est pas pour lui-même. Cette "signifiance" s'exprime donc très différemment de la signifiance de l'être humain qui est généralement plutôt égocentrique. La "signifiance" de l'Univers ne veut pas dire que l'Univers a une signification globale pour quelque être capable de percevoir cette signification, mais simplement que tout ce qui se passe en lui se passe significativement et non absurdement ou simplement mécaniquement. L'Univers génère ses propres intentions et agit suivant ces intentions. Mais ces intentions sont en perpétuelles redéfinitions et ne correspondent en rien à des desseins déterministes. Malgré que rien ne se crée dans l'Univers, la génèse de ces intentions s'opère de manière créatrice en ce qu'elle transcendante perpétuellement ses accomplissements antérieurs. L'Univers est non seulement infini dans ses dimensions spatio-temporelles, il est infini dans sa capacité de générer des intentions nouvelles, toujours universellement signifiantes en ce qu'elles donnent un sens à toutes et chacunes des réalités qui l'habitent et le constituent. Et là encore on est très loin d'avoir circonscrit la nature véritable de cet Univers.
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Cosmique: Rien ne se produit sans que tout l'Univers en soi conscient.
Feel O'Zof: Je ne comprends pas cette phrase.
Cosmique: Comprendre (du latin comprehendere) signifie "appréhender ensemble (cum)" ou simplement "prendre ensemble". Comprendre quelque chose, c'est le prendre dans sa conscience sans le détacher de l'ensemble dans lequel il s'inscrit. C'est prendre ensemble une chose et sa relation à l'Univers. Une autre façon de le dire, c'est que comprendre une situation, un événement, une réalité c'est faire corps avec elle. La pensée rationnelle est capable d'une telle chose à un certain niveau de la réalité. Il est possible, par exemple, de comprendre parfaitement les concepts mathématiques et logiques. Mais à bien y penser, seules les concepts mathématiques et logiques peuvent, théoriquement, être parfaitement "compris" par la pensée rationnelle. Dans tous les autres cas, la pensée rationnelle se bute à la complexité du réel et ne peut que comprendre les abstractions qu'elle s'en fait. Or des abstractions n'étant pas des réalités par définition, la pensée rationnelle ne peut comprendre véritablement ces réalités qu'elle abstrait. Seule la pensée holistique peut prétendre, par définition, pouvoir "comprendre" globalement la réalité et ses multiples manifestations. Mais notez les guillemets et n'essayer surtout pas de comprendre rationnellement ce que j'entends par "comprendre" lorsque je parle de pensée holistique. Ouvrez-vous à elle. Pratiquer la méditation est une bonne façon d'y parvenir.
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Cosmique: Bref, j'existe donc l'Univers "existe", je pense donc l'Univers "pense", je suis signifiant donc l'Univers est "signifiant".
Feel O'Zof: J'aime la salade donc l'Univers aime la salade.
Cosmique: J'aime la salade, et aussi plein d'autres choses, donc l'Univers renferme la possibilité d'aimer plein de choses. Est-ce à dire que l'Univers aime la salade ? Et pourquoi pas ? Il existe bien des façons d'aimer quelque chose. La faculté d'aimer étant essentiellement subjective, elle est totalement propre à chaque être conscient. L'Univers n'étant pas conscient de lui-même il ne peut s'aimer lui-même, mais étant conscient de tout ce qui l'habite, il a la faculté d'aimer tout ce qui l'habite. Mais de la même manière que je le disais à propos de la signifiance, l'Univers immanent ne possède pas cette faculté de choisir d'être aimant ou pas. Ou bien il aime tout ce qui l'habite également, quoique de manière propre à chacune de ses constituantes, ou bien il n'aime rien. Or un Univers sans amour ne pourrait générer des êtres capables d'une telle chose. Le principe de l'amour, un type de signifiance en fait, fait intrinsèquement partie des principes universels et immuables de l'Univers. L'une des manifestations physiques de l'Amour universel, c'est la gravitation. L'Amour est ce qui fait que les êtres sont attirés les uns vers les autres. Il existe bien sûr de nombreuses manifestations de ce grand principe.
PS: Les extraits de ce dernier message proviennent de ce message, suite auquel le débat semble se poursuivre.
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Feel O'Zof: Tout à fait. D'ailleurs comme l'Univers a créé des éléphants, c'est donc que l'Univers EST un éléphant.
Cosmique: La signifiance de l'être humain n'est qu'une manifestation particulière de la signifiance de l'Univers. Si l'Univers était insignifiant, l'être humain signifiant ne pourrait exister. Le principe même de la signifiance (un bon exemple où le terme loi serait inapproprié) fait partie de la nature intrinsèque de l'Univers.
L'Univers est par définition l'ensemble de toutes les réalités, y compris celle du principe de la signifiance. Or l'Univers a toujours existé, y compris le principe de la signifiance. La signifiance dont l'être humain est capable n'est pas une création de quelque chose qui n'existerait pas sans lui ou sans des êtres similaires à lui. Cette signifiance, ou dit autrement le fait que l'être humain soit un être signifiant, est autant une preuve de la signifiance de l'Univers, soit de sa capacité à générer de la signifiance, que votre existence est une preuve de l'existence de l'Univers.
Bref, j'existe donc l'Univers "existe", je pense donc l'Univers "pense", je suis signifiant donc l'Univers est "signifiant".
Mais cela étant dit, de même que je n'existe pas du tout de la même manière qu'existe l'Univers qui lui est infini et éternel, je ne pense pas de la même manière que lui et je ne suis pas signifiant de la même manière que lui, et vice versa. De dire autrement serait une véritable "personnification" de l'Univers.
Je n'affirme donc pas que l'Univers est à l'image de l'humain. C'est l'inverse que j'affirme, soit que l'Univers a des "attributs" qui expliquent l'existence des "attributs" de l'être humain, et par ailleurs de tout autre être existant dans cet Univers.
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Feel O'Zof: Vous soutenez donc qu'il se peut que rien n'existe?
Cosmique: Pas du tout. Je prétends simplement que l'Univers ne peut exister sans conscience et que l'être humain est loin d'être le seul être conscient. L'Univers existe indissociablement des consciences qui l'habite. Il est en cela fondamentalement subjectif, ce qui ne veut cependant pas dire qu'il est n'importe quoi. Ce que j'entends par Univers subjectif, c'est un Univers qui existe indissociablement d'une Idée d'Univers. Voilà pourquoi j'affirmais qu'à la limite l'Univers n'est que "conscience". Et si je prends la peine de mettre des guillemets à chaque fois que j'utilise un attribut habituellement réservé à l'humain, c'est simplement pour que vous évitiez de projeter sur l'Univers cet attribut dans sa forme humaine. La conscience humaine n'est qu'une forme très partielle de la "conscience" que j'attribue à l'Univers.
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L'Univers est "signifiant" pour tout ce qui l'habite, mais il ne l'est pas pour lui-même. Cette "signifiance" s'exprime donc très différemment de la signifiance de l'être humain qui est généralement plutôt égocentrique. La "signifiance" de l'Univers ne veut pas dire que l'Univers a une signification globale pour quelque être capable de percevoir cette signification, mais simplement que tout ce qui se passe en lui se passe significativement et non absurdement ou simplement mécaniquement. L'Univers génère ses propres intentions et agit suivant ces intentions. Mais ces intentions sont en perpétuelles redéfinitions et ne correspondent en rien à des desseins déterministes. Malgré que rien ne se crée dans l'Univers, la génèse de ces intentions s'opère de manière créatrice en ce qu'elle transcendante perpétuellement ses accomplissements antérieurs. L'Univers est non seulement infini dans ses dimensions spatio-temporelles, il est infini dans sa capacité de générer des intentions nouvelles, toujours universellement signifiantes en ce qu'elles donnent un sens à toutes et chacunes des réalités qui l'habitent et le constituent. Et là encore on est très loin d'avoir circonscrit la nature véritable de cet Univers.
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Cosmique: Rien ne se produit sans que tout l'Univers en soi conscient.
Feel O'Zof: Je ne comprends pas cette phrase.
Cosmique: Comprendre (du latin comprehendere) signifie "appréhender ensemble (cum)" ou simplement "prendre ensemble". Comprendre quelque chose, c'est le prendre dans sa conscience sans le détacher de l'ensemble dans lequel il s'inscrit. C'est prendre ensemble une chose et sa relation à l'Univers. Une autre façon de le dire, c'est que comprendre une situation, un événement, une réalité c'est faire corps avec elle. La pensée rationnelle est capable d'une telle chose à un certain niveau de la réalité. Il est possible, par exemple, de comprendre parfaitement les concepts mathématiques et logiques. Mais à bien y penser, seules les concepts mathématiques et logiques peuvent, théoriquement, être parfaitement "compris" par la pensée rationnelle. Dans tous les autres cas, la pensée rationnelle se bute à la complexité du réel et ne peut que comprendre les abstractions qu'elle s'en fait. Or des abstractions n'étant pas des réalités par définition, la pensée rationnelle ne peut comprendre véritablement ces réalités qu'elle abstrait. Seule la pensée holistique peut prétendre, par définition, pouvoir "comprendre" globalement la réalité et ses multiples manifestations. Mais notez les guillemets et n'essayer surtout pas de comprendre rationnellement ce que j'entends par "comprendre" lorsque je parle de pensée holistique. Ouvrez-vous à elle. Pratiquer la méditation est une bonne façon d'y parvenir.
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Feel O'Zof: J'aime la salade donc l'Univers aime la salade.
Cosmique: J'aime la salade, et aussi plein d'autres choses, donc l'Univers renferme la possibilité d'aimer plein de choses. Est-ce à dire que l'Univers aime la salade ? Et pourquoi pas ? Il existe bien des façons d'aimer quelque chose. La faculté d'aimer étant essentiellement subjective, elle est totalement propre à chaque être conscient. L'Univers n'étant pas conscient de lui-même il ne peut s'aimer lui-même, mais étant conscient de tout ce qui l'habite, il a la faculté d'aimer tout ce qui l'habite. Mais de la même manière que je le disais à propos de la signifiance, l'Univers immanent ne possède pas cette faculté de choisir d'être aimant ou pas. Ou bien il aime tout ce qui l'habite également, quoique de manière propre à chacune de ses constituantes, ou bien il n'aime rien. Or un Univers sans amour ne pourrait générer des êtres capables d'une telle chose. Le principe de l'amour, un type de signifiance en fait, fait intrinsèquement partie des principes universels et immuables de l'Univers. L'une des manifestations physiques de l'Amour universel, c'est la gravitation. L'Amour est ce qui fait que les êtres sont attirés les uns vers les autres. Il existe bien sûr de nombreuses manifestations de ce grand principe.
PS: Les extraits de ce dernier message proviennent de ce message, suite auquel le débat semble se poursuivre.
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de zor » Mar Avr 04, 2006 9:31 pm
je n'ai pas tout lu mais je tiens quand même à dire ceci :
L'être humain est un amas d'atômes comme les autres. Va falloir vous y faire un jour ou l'autre. Il n'y a rien de magique dans l'être humain ni dans sa création.
La section sociologie religion et philosophie manque vraiment de rigueur en général.
Qui nous dis que ton cerveau n'est pas contrôllé par un extra-terrestre qui veut détruire l'humanité par de telles sottises?
L'être humain est un amas d'atômes comme les autres. Va falloir vous y faire un jour ou l'autre. Il n'y a rien de magique dans l'être humain ni dans sa création.
La section sociologie religion et philosophie manque vraiment de rigueur en général.
Cosmique: Qui nous dit que la Nature n'est pas animée par une forme d'intelligence immanente que nous pourrions tout aussi bien appeler Dieu, soit le Dieu de Spinoza ou quelque variation sur le thème ?
Qui nous dis que ton cerveau n'est pas contrôllé par un extra-terrestre qui veut détruire l'humanité par de telles sottises?
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de Feel O'Zof » Mar Avr 04, 2006 10:35 pm
Chapeau en passant, pour avoir réussi et pris la peine de résumer toute notre conversation en si peut de texte.
Je pense que toutes les grandes lignes sont là... c'est sûr que c'est arrangé pour que vous ayez toujours le dernier mot, mais je comprends que ce fil se veut simplement d'exposer votre théorie et non de résumer notre conversation. Donc je ne vous en veux pas de ça.
Je pense que toutes les grandes lignes sont là... c'est sûr que c'est arrangé pour que vous ayez toujours le dernier mot, mais je comprends que ce fil se veut simplement d'exposer votre théorie et non de résumer notre conversation. Donc je ne vous en veux pas de ça.
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de Cosmique » Ven Avr 07, 2006 12:32 pm
Tel qu'indiqué dans un message précédent, ce débat entre Feel O'Zof et Cosmique se poursuit dans le fil "Oui à l'Intelligent design" au-delà de ce message.
Voici cependant un petit résumé de la cosmologie (ou cosmosophie) que je tente de formuler:
1) l'Univers est infini, dans l'infinité de ses dimensions (par opposition à un univers qui absurdement aurait débuté un jour, un jeudi peut-être, serait d'une taille x, en 4 dimensions et se terminerait un jour, sans doute à 7h:13m, tout aussi absurdement).
2) Il est Holistique: Tout est dans Tout et Tout est inter-relié (par opposition à un univers mécanique/mécaniste de particules qui ne seraient unies que par les quatre forces de la physique: gravité, électro-magnétisme, nucléaire faible et nucléaire fort, les trois dernières n'agissant qu'à très courte distance, et la première s'estompant au carré de celle-ci, bref un univers déconnecté).
3) Il est Signifiant: la Conscience universelle qui l'habite est porteuse d'un Verbe de signifiance (par opposition à un univers absurde où seule, orgueilleuse, la conscience subjective humaine serait génératrice de sens qui n'aurait d'ailleurs de sens que pour elle).
4) Il est constitué de diverses Totalités holistiquement conscientes d'elles-mêmes, conscientes de leur place dans des Totalités plus englobantes, et conscientes de leur place dans l'Univers. Chaque être humain, l'Humanité, la Biosphère, le Système Solaire, la Voie Lactée en sont des exemples (par opposition à une organisation chaotique de particules livrées au jeu des hasards et de quelques nécessités tout aussi absurdes les unes que les autres). L'Univers lui-même, s'il est conscient de toutes ses constituantes, n'est cependant pas conscient de lui-même, étant infin et ne pouvant s'appréhender lui-même dans sa Totalité. L'Univers est un Dieu immanent, sans Je, sans ego et sans personnalité.
5) L'esprit humain peut accéder, via la conscience holistique de sa Totalité, à divers niveaux de signifiances universelles: l'Amour et la Beauté en sont deux exemples (par opposition à cette croyance que tout ce qui n'est pas rationnel relève de l'imaginaire et de l'émotivité hormonale, ou celle qui dit que tout dépend de la volonté de Dieu le Père).
6) La véritable Foi (ceci est une définition et non un dogme) est l'absence du besoin de croire (par opposition à la foi des religions, des sciences, des cultures, des systèmes politiques qui dans tous les cas finit par endormir la conscience holistique de l'esprit). La véritable Foi c'est l'ouverture absolue de son esprit à la Signifiance. Cette Foi n'est pas une croyance (ceux qui le croient se trompent de Foi, n'ont pas la Foi). Elle n'est qu'Espérance.
7) Enfin, cette cosmosophie n'est surtout pas une religion. Elle ne prêche pas les 6 énoncés précédents en tant que vérités. Elle est une vision alternative de la Réalité, celle qui devient plausible, la plus plausible, lorsque et seulement lorsque l'esprit s'affranchit de toutes croyances. Cette cosmosophie se veut la contrepartie de la pensée subjective orgueilleuse qui prétend être la seule source de signifiance dans l'Univers. Oser croire qu'elle est fausse, ou même tout simplement la mettre de coté, en suspension indéfinie de jugement, serait condamner son esprit à l'obscurantisme. Elle n'est donc pas une vérité, mais une simple invitation à l'ouverture d'esprit. Elle n'est en fait qu'une proposition: "Et si tout ça était vrai?"
Voir aussi:
L'homme cosmique
Une nouvelle vision de l'Univers
L’effet EPR et la synchronicité
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Le fantôme de Cosmique
Voici cependant un petit résumé de la cosmologie (ou cosmosophie) que je tente de formuler:
1) l'Univers est infini, dans l'infinité de ses dimensions (par opposition à un univers qui absurdement aurait débuté un jour, un jeudi peut-être, serait d'une taille x, en 4 dimensions et se terminerait un jour, sans doute à 7h:13m, tout aussi absurdement).
2) Il est Holistique: Tout est dans Tout et Tout est inter-relié (par opposition à un univers mécanique/mécaniste de particules qui ne seraient unies que par les quatre forces de la physique: gravité, électro-magnétisme, nucléaire faible et nucléaire fort, les trois dernières n'agissant qu'à très courte distance, et la première s'estompant au carré de celle-ci, bref un univers déconnecté).
3) Il est Signifiant: la Conscience universelle qui l'habite est porteuse d'un Verbe de signifiance (par opposition à un univers absurde où seule, orgueilleuse, la conscience subjective humaine serait génératrice de sens qui n'aurait d'ailleurs de sens que pour elle).
4) Il est constitué de diverses Totalités holistiquement conscientes d'elles-mêmes, conscientes de leur place dans des Totalités plus englobantes, et conscientes de leur place dans l'Univers. Chaque être humain, l'Humanité, la Biosphère, le Système Solaire, la Voie Lactée en sont des exemples (par opposition à une organisation chaotique de particules livrées au jeu des hasards et de quelques nécessités tout aussi absurdes les unes que les autres). L'Univers lui-même, s'il est conscient de toutes ses constituantes, n'est cependant pas conscient de lui-même, étant infin et ne pouvant s'appréhender lui-même dans sa Totalité. L'Univers est un Dieu immanent, sans Je, sans ego et sans personnalité.
5) L'esprit humain peut accéder, via la conscience holistique de sa Totalité, à divers niveaux de signifiances universelles: l'Amour et la Beauté en sont deux exemples (par opposition à cette croyance que tout ce qui n'est pas rationnel relève de l'imaginaire et de l'émotivité hormonale, ou celle qui dit que tout dépend de la volonté de Dieu le Père).
6) La véritable Foi (ceci est une définition et non un dogme) est l'absence du besoin de croire (par opposition à la foi des religions, des sciences, des cultures, des systèmes politiques qui dans tous les cas finit par endormir la conscience holistique de l'esprit). La véritable Foi c'est l'ouverture absolue de son esprit à la Signifiance. Cette Foi n'est pas une croyance (ceux qui le croient se trompent de Foi, n'ont pas la Foi). Elle n'est qu'Espérance.
7) Enfin, cette cosmosophie n'est surtout pas une religion. Elle ne prêche pas les 6 énoncés précédents en tant que vérités. Elle est une vision alternative de la Réalité, celle qui devient plausible, la plus plausible, lorsque et seulement lorsque l'esprit s'affranchit de toutes croyances. Cette cosmosophie se veut la contrepartie de la pensée subjective orgueilleuse qui prétend être la seule source de signifiance dans l'Univers. Oser croire qu'elle est fausse, ou même tout simplement la mettre de coté, en suspension indéfinie de jugement, serait condamner son esprit à l'obscurantisme. Elle n'est donc pas une vérité, mais une simple invitation à l'ouverture d'esprit. Elle n'est en fait qu'une proposition: "Et si tout ça était vrai?"
Voir aussi:
L'homme cosmique
Une nouvelle vision de l'Univers
L’effet EPR et la synchronicité
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de Cosmique » Ven Avr 07, 2006 12:45 pm
BillBoquet, il y a de cela plusieurs Lunes, a écrit:Bref, il y a dans le monde quantique des phénomènes indéniables et cependant foncièrement étrangers à notre propre expérience subjective. La différence entre vous et moi c'est que vous bâtissez autour de tels phénomènes que la raison classique ne peut expliquer, une philosophie (cosmosophie selon votre appellation) qui ne se prête pas à l'examen rationnel (ce qui équivaudrait, selon vous, à disséquer un concert de Beethoven pour en déduire le Beau), mais qui n'est pas non plus une croyance (vous cherchez à les combattre!), qui se base sur une notion de conscience qui n'a rien à voir avec la définition classique de la conscience...Comprenez-vous que je puisse trouver tout cela... évanescent?
Je comprends très bien. Vous pouvez choisir le doux confort sécurisant de la certitude subjective du Cogito ergo sum replié sur lui-même, ou le vertige de l'ouverture de votre esprit à la Signifiance Universelle. Une seule certitude absolue: celui qui ne regarde pas, ne voit pas.
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de Cosmique » Sam Déc 22, 2007 11:59 pm
'
À Feel O'Zof et BillBoquet :
Par delà ... Le paradigme mécaniste
"La vie inverse la flèche du temps, la vie est néguentropie. La vie lutte contre la tendance au désordre, construit et reconstruit un ordre intelligent au sein de structures extrêmement complexes, dans une flèche du temps non pas divergente, mais convergente. A chaque fois que nous devons aborder l’être vivant, dans le détail de ses fonctions (la fonction de l’œil, le rôle du pancréas, des cellules des os etc.), nous sommes obligés d’introduire une interprétation par la finalité. Il est assez visible en effet que le tout gouverne et ordonne les parties."
[...]
a) « En mettant au point sur l’évolution divergente, on perd de vue sa direction, sa signification, sa finalité. Les valeurs humaines, le subjectif, l’affectif, le sens de la vie n’on pas de place dans l’explication causale. De même que le devenir, la création, l’action libre. L’avantage de l’explication causale est de pouvoir démontrer ce qu’elle avance par la preuve scientifique ».
b) A l’inverse, « quand on met au point exclusivement sur l’évolution convergente, c’est tout le détail des phénomènes sous-jacents qui devient flou. On a beau être convaincu de la direction ou de la signification de l’évolution, de l’interprétation qu’on donne aux faits, aux événements ou à la finalité de chaque acte, on n’a aucune preuve à offrir ».
[...]
Tout se passe comme « s’il n’existait dans l’univers que de l’énergie informée (la matière) ; substrat de la connaissance ; et de l’esprit matérialisé (l’information), support de l’action créatrice ». Joël de Rosnay
[...]
Il faudrait que notre pensée apprenne à cesser de raisonner de manière seulement analytique et qu’elle apprenne à raisonner de manière systémique. « Dès que l’on met en cause la chronologie des événements, notre logique perd pied. Elle est mal à l’aise. Pourquoi ? Simplement parce que seule la chronologie permet l’explication par les causes ». Alors, pour défaire le cercle, la raison veut l’étaler, le mettre à plat sur une ligne. « C’est ce qui se produit dans toute démarche analytique. Incapable d’envisager toutes les interdépendances des mécanismes fonctionnels de la cellule ou du cerveau, nous isolons quelques boucles qui paraissent fondamentales, et nous les ouvrons afin de retrouver les relations de cause à effet ». Et que se passe-t-il dès lors du point de vue de la compréhension ? Nous laissons échapper « quelque chose », en fait l’essentiel, le processus auto-référent. Il y a alors plusieurs manière de formuler ce sentiment de perte : « Quelque chose échappe à l’observation directe. La vie ? La conscience ? L’âme ? ».
[...]
Encore une fois, le paradigme mécaniste est une doctrine d’une efficacité redoutable. Mais myope. De la myopie du laborantin efficace. Redoutable comme peut l'être l’esprit calculateur. N’ayant aucun sens de l’Englobant, n’ayant aucun sens de la vie comme un tout, comme un système interconnecté. N’ouvrant aucune perspective globale sur la relation intime de toutes les existences entre elles. Ne donnant aucun sens de la responsabilité de l’homme à l’égard de la vie. Le mécanisme est une forme de pensée fragmentaire.
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À Feel O'Zof et BillBoquet :
Par delà ... Le paradigme mécaniste
"La vie inverse la flèche du temps, la vie est néguentropie. La vie lutte contre la tendance au désordre, construit et reconstruit un ordre intelligent au sein de structures extrêmement complexes, dans une flèche du temps non pas divergente, mais convergente. A chaque fois que nous devons aborder l’être vivant, dans le détail de ses fonctions (la fonction de l’œil, le rôle du pancréas, des cellules des os etc.), nous sommes obligés d’introduire une interprétation par la finalité. Il est assez visible en effet que le tout gouverne et ordonne les parties."
[...]
a) « En mettant au point sur l’évolution divergente, on perd de vue sa direction, sa signification, sa finalité. Les valeurs humaines, le subjectif, l’affectif, le sens de la vie n’on pas de place dans l’explication causale. De même que le devenir, la création, l’action libre. L’avantage de l’explication causale est de pouvoir démontrer ce qu’elle avance par la preuve scientifique ».
b) A l’inverse, « quand on met au point exclusivement sur l’évolution convergente, c’est tout le détail des phénomènes sous-jacents qui devient flou. On a beau être convaincu de la direction ou de la signification de l’évolution, de l’interprétation qu’on donne aux faits, aux événements ou à la finalité de chaque acte, on n’a aucune preuve à offrir ».
[...]
Tout se passe comme « s’il n’existait dans l’univers que de l’énergie informée (la matière) ; substrat de la connaissance ; et de l’esprit matérialisé (l’information), support de l’action créatrice ». Joël de Rosnay
[...]
Il faudrait que notre pensée apprenne à cesser de raisonner de manière seulement analytique et qu’elle apprenne à raisonner de manière systémique. « Dès que l’on met en cause la chronologie des événements, notre logique perd pied. Elle est mal à l’aise. Pourquoi ? Simplement parce que seule la chronologie permet l’explication par les causes ». Alors, pour défaire le cercle, la raison veut l’étaler, le mettre à plat sur une ligne. « C’est ce qui se produit dans toute démarche analytique. Incapable d’envisager toutes les interdépendances des mécanismes fonctionnels de la cellule ou du cerveau, nous isolons quelques boucles qui paraissent fondamentales, et nous les ouvrons afin de retrouver les relations de cause à effet ». Et que se passe-t-il dès lors du point de vue de la compréhension ? Nous laissons échapper « quelque chose », en fait l’essentiel, le processus auto-référent. Il y a alors plusieurs manière de formuler ce sentiment de perte : « Quelque chose échappe à l’observation directe. La vie ? La conscience ? L’âme ? ».
[...]
Encore une fois, le paradigme mécaniste est une doctrine d’une efficacité redoutable. Mais myope. De la myopie du laborantin efficace. Redoutable comme peut l'être l’esprit calculateur. N’ayant aucun sens de l’Englobant, n’ayant aucun sens de la vie comme un tout, comme un système interconnecté. N’ouvrant aucune perspective globale sur la relation intime de toutes les existences entre elles. Ne donnant aucun sens de la responsabilité de l’homme à l’égard de la vie. Le mécanisme est une forme de pensée fragmentaire.
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de Cosmique » Dim Déc 30, 2007 11:09 am
"Et si l'Univers était tout simplement infini, éternel et holistique, et donc sans besoin ni de Dieu, ni de hasard, ni de cause pour l'expliquer à quiconque entretiendrait l'illusion de pouvoir le comprendre ?" Cosmique
Et pendant ce temps-là, dans une galaxie près de chez vous, lentement, mais inexorablement ...
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Et pendant ce temps-là, dans une galaxie près de chez vous, lentement, mais inexorablement ...
«Notre univers ne serait-il qu'un îlot dérisoire au sein d'un immense «multivers» infiniment vaste et diversifié?», si c'était vrai, cela pourrait être pour l'homme, qui s'était longtemps cru au centre du monde, «une quatrième blessure narcissique», après celles infligées «par Copernic, Darwin et Freud», poursuit-il.
Imaginer qu'il y a une multitudes d'univers répondrait à une des interrogations des physiciens : par quel hasard - sauf à croire en Dieu- notre univers, s'il était le seul existant, aurait-il précisément les lois et constantes physiques ayant permis l'apparition d'astres, de planètes et finalement de la vie?
«Les caractéristiques de notre univers s'expliquent bien si l'on suppose que toutes les versions imaginables - ou non - de la réalité existent «quelque part»», résumait voici quelques années l'astrophysicien Max Tegmark.
Source: Les univers parallèles intriguent les scientifiques
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de Cosmique » Mer Jan 02, 2008 1:35 am
«Le fait que Monod insiste pour dire que le hasard est la seule source possible d’altération, à moins d’être un dogme, devrait se justifier. Or ce type d’affirmation ne trouve sa cohérence qu’à l’intérieur d’une conception de la causalité qui était celle du XIXème siècle. La biologie a trouvé dans l’ADN son noyau fondamental d’information et dans le hasard l’agent perturbateur des mutations. Le tri mécanique effectué par la sélection naturelle est ensuite sensé expliquer l’évolution du vivant. Les présupposés dans lesquels se meut cette biologie sont encore ceux du paradigme mécaniste de la physique du XIXème siècle. La physique ultérieure est complètement ignorée. De même, l’idée de Nature que l’on trouve chez Monod n’est rien d’autre que celle de la représentation déterministe léguée par les modernes. Pas de trace ici de la nouvelle représentation systémique de la Nature. Et pourtant, comme le dit Frijoff Capra dans Le Temps du Changement : « Les concepts darwiniens de la variation aléatoire et de la sélection naturelle ne sont que deux aspects d'un phénomène complexe qui pourrait être beaucoup mieux compris dans un cadre holistique ou systémique. Un tel cadre est beaucoup plus subtil et beaucoup plus utile que la position dogmatique de la pseudo-théorie néo-darwinienne, exprimée avec force par le généticien et prix Nobel Jacques Monod.»
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C'est marrant, un mythomane s'appuie sur un délirant....
de Caton » Mer Jan 02, 2008 9:55 am
Cosmique a écrit:... Et pourtant, comme le dit Frijoff Capra
C'est marrant, un mythomane s'appuie sur un délirant, à titre d'autorité...
Le militantisme victimaire rend-il davantage fou, qu'il n'attire les déséquilibrés ?
Ceux qui veulent devenir bourreaux ou bourrelles à leur tour ?
Je m'inquiète des antidotes...
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de Cosmique » Mer Jan 02, 2008 11:03 am
«Croire que la séparation existe est une illusion dont il serait urgent de se défaire. [...] Si l’Univers est ce qu’il est, il est précisément Uni-, c’est qu’il est Un et qu’il cohère avec lui-même à chaque instant. Il est aussi un mouvement temporel –vers ? Il est dans un constant Devenir. Dans l’Univers rien n’est strictement séparable. Dans l’espace et dans le temps. La séparation est sous-produit de la pensée duelle, un concept tracé par l’intellect, un trait de craie entre deux régions d’un unique tableau. En raison de l’unité même de l’univers il n’existe pas d’indépendance des séries causales, mais un processus unifié de Manifestation. La Manifestation rend nécessairement solidaires tous les processus de la causalité. Dans la Nature toutes les choses existantes sont liées entre elles, tous les processus sont déployés simultanément.»
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de Cosmique » Jeu Jan 03, 2008 2:09 am
La Beauté, la Signifiance, l'Intelligence et la Conscience sont des principes éternels d'organisation d'un Univers qui ne se contentent décidément pas de chaos.
Bien sûr que ces principes sont inspirés des concepts proprement anthropocentriques correspondants. Et bien sûr qu'ils ne correspondent pas aux définitions que donnent les dictionnaires de ces concepts, définitions très vagues soit dit en passant. Cela ne veut tout de même pas dire qu'il n'existe pas des archétypes universels qui s'apparentent à ce que l'être humain a découvert dans sa propre expérience, tout en signifiant quelque chose de fort différent.
La première grande différence, et je l'ai dit depuis longtemps, c'est que l'Univers dont je vous parle n'a pas été créé par un Dieu transcendant, et n'est pas non plus ce Dieu transcendant. Il est un Dieu en ce qu'il est tout ce qui peut exister, mais il n'est pas une personne. En disant que l'Univers est "conscient", je ne dis donc pas qu'il est conscient de lui-même en tant que Je, qu'Ego, que personne, et non plus qu'il est conscient de nous comme une personne le serait, comme un Dieu transcendant le serait, mais simplement qu'il sait, qu'il est aware de ce qui se passe en lui, dans chacune de ses parties, dans les moindres replis, dans toutes les dimensions et à tout le niveau de manifestation, à chaque instant, depuis toujours et pour toujours.
Alors que les différentes pièces composant une machine ne sont toujours reliées qu'à seulement quelques autres pièces de l'ensemble, les machines seraient un très mauvais modèle pour décrire la réalité de l'Univers dont toutes les parties sont inter-reliées à toutes les autres. Ces liens sont ce qui constitue le "système nerveux" de l'Univers, avec la précision importante que l'Univers n'est en fait qu'un "système nerveux" et que ce "système nerveux" . J'appelle la Conscience de l'Univers le fait que toutes ses composantes soient conscientes (aware) des toutes les autres, par opposition à l'inconscience des pièces d'une machine quant à leur fonction particulière dans l'ensemble tout aussi inconscient de ses constituantes. Mais cette Conscience ne doit surtout pas être imaginée comme une sorte de méga faculté intellectuelle dont l'Univers serait doté. Mais elle est ce qui permet aux consciences particulières d'exister. Elle est l'archétype de l'interconnexion des réalités.
Être conscient de quelque chose, pour un être humain, ça veut dire avoir établi des connections entre une réalité distincte de soi et sa propre réalité cognitive. Être conscient de soi, c'est établir des connections avec soi-même. Cette forme de conscience est généralement partielle. On ne réussit jamais à établir toutes les connections possibles entre soi et soi-même, entre soi et le reste de l'Univers. La Conscience de l'Univers est quant à elle totale et toujours parfaitement exacte, car l'interconnexion de toutes ses constituantes est exhaustive et permanente. N'importe lequel d'entre nous qui pourrait accéder à une telle conscience deviendrait probablement fou ou disparaîtrait comme conscience distincte pour faire Un avec cette Conscience éternelle.
Et il en va de même avec la Beauté, l'Intelligence et la Signifiance. Le sens que je prête à chacun de ces termes a toujours un certain rapport avec leur sens commun, humain, mais il s'agit bien d'autre chose. Les concepts de classe et d'instance de classe ou objet que l'on utilise en informatique pourraient peut-être vous aider à mieux comprendre ce que sont ces grands archétypes. Alors que la Beauté, la Signifiance, l'Intelligence et la Conscience seraient des classes fondamentales de la nature de l'Univers, la beauté, la signifiance, l'intelligence et la conscience humaine n'en serait que des instances particulières. Sans ces classes, aucune instance de ce type ne pourrait exister. Par contre, si aucune instance de ces classes n'existait dans cette Univers éternel, elles seraient bien inutiles et n'existeraient probablement pas. Les instances que l'on perçoit témoignent de l'existence de leur classe cas rien n'est instance de rien dans un Univers où tout est interconnecté à tout.
L'Univers est Idée, mais il est aussi manifestations de cette Idée. Or nos sens ordinaires, même étendus par nos outils, ne nous permettent d'observer que ces manifestations, une très infime partie de ces manifestations en fait. Notre intelligence nous permet cependant de transcender nos sens, de percevoir au-delà d'eux, et à la limite de nous connecter directement à l'Intelligence universelle, à l'archétype primordial de l'entendement et d'observer alors la Signifiance à l'oeuvre.
Tout est dans tout et tout est signifié par le Tout et signifiant pour le Tout.
L'Univers est infini et "signifiant"
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Bien sûr que ces principes sont inspirés des concepts proprement anthropocentriques correspondants. Et bien sûr qu'ils ne correspondent pas aux définitions que donnent les dictionnaires de ces concepts, définitions très vagues soit dit en passant. Cela ne veut tout de même pas dire qu'il n'existe pas des archétypes universels qui s'apparentent à ce que l'être humain a découvert dans sa propre expérience, tout en signifiant quelque chose de fort différent.
La première grande différence, et je l'ai dit depuis longtemps, c'est que l'Univers dont je vous parle n'a pas été créé par un Dieu transcendant, et n'est pas non plus ce Dieu transcendant. Il est un Dieu en ce qu'il est tout ce qui peut exister, mais il n'est pas une personne. En disant que l'Univers est "conscient", je ne dis donc pas qu'il est conscient de lui-même en tant que Je, qu'Ego, que personne, et non plus qu'il est conscient de nous comme une personne le serait, comme un Dieu transcendant le serait, mais simplement qu'il sait, qu'il est aware de ce qui se passe en lui, dans chacune de ses parties, dans les moindres replis, dans toutes les dimensions et à tout le niveau de manifestation, à chaque instant, depuis toujours et pour toujours.
Alors que les différentes pièces composant une machine ne sont toujours reliées qu'à seulement quelques autres pièces de l'ensemble, les machines seraient un très mauvais modèle pour décrire la réalité de l'Univers dont toutes les parties sont inter-reliées à toutes les autres. Ces liens sont ce qui constitue le "système nerveux" de l'Univers, avec la précision importante que l'Univers n'est en fait qu'un "système nerveux" et que ce "système nerveux" . J'appelle la Conscience de l'Univers le fait que toutes ses composantes soient conscientes (aware) des toutes les autres, par opposition à l'inconscience des pièces d'une machine quant à leur fonction particulière dans l'ensemble tout aussi inconscient de ses constituantes. Mais cette Conscience ne doit surtout pas être imaginée comme une sorte de méga faculté intellectuelle dont l'Univers serait doté. Mais elle est ce qui permet aux consciences particulières d'exister. Elle est l'archétype de l'interconnexion des réalités.
Être conscient de quelque chose, pour un être humain, ça veut dire avoir établi des connections entre une réalité distincte de soi et sa propre réalité cognitive. Être conscient de soi, c'est établir des connections avec soi-même. Cette forme de conscience est généralement partielle. On ne réussit jamais à établir toutes les connections possibles entre soi et soi-même, entre soi et le reste de l'Univers. La Conscience de l'Univers est quant à elle totale et toujours parfaitement exacte, car l'interconnexion de toutes ses constituantes est exhaustive et permanente. N'importe lequel d'entre nous qui pourrait accéder à une telle conscience deviendrait probablement fou ou disparaîtrait comme conscience distincte pour faire Un avec cette Conscience éternelle.
Et il en va de même avec la Beauté, l'Intelligence et la Signifiance. Le sens que je prête à chacun de ces termes a toujours un certain rapport avec leur sens commun, humain, mais il s'agit bien d'autre chose. Les concepts de classe et d'instance de classe ou objet que l'on utilise en informatique pourraient peut-être vous aider à mieux comprendre ce que sont ces grands archétypes. Alors que la Beauté, la Signifiance, l'Intelligence et la Conscience seraient des classes fondamentales de la nature de l'Univers, la beauté, la signifiance, l'intelligence et la conscience humaine n'en serait que des instances particulières. Sans ces classes, aucune instance de ce type ne pourrait exister. Par contre, si aucune instance de ces classes n'existait dans cette Univers éternel, elles seraient bien inutiles et n'existeraient probablement pas. Les instances que l'on perçoit témoignent de l'existence de leur classe cas rien n'est instance de rien dans un Univers où tout est interconnecté à tout.
L'Univers est Idée, mais il est aussi manifestations de cette Idée. Or nos sens ordinaires, même étendus par nos outils, ne nous permettent d'observer que ces manifestations, une très infime partie de ces manifestations en fait. Notre intelligence nous permet cependant de transcender nos sens, de percevoir au-delà d'eux, et à la limite de nous connecter directement à l'Intelligence universelle, à l'archétype primordial de l'entendement et d'observer alors la Signifiance à l'oeuvre.
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Personnellement, je ne vois que des avantages,
de Caton » Jeu Jan 03, 2008 6:24 am
Personnellement, je ne vois que des avantages, à ce que la rubrique Sociologie, religion, philosophie de politiquebec.com soit ainsi submergée sous la propagande New-Age de cette secte Intelligent Design. Tout adulte est libre de se couvrir de ridicule comme il l'entend, et personne ne m'a donné politiquebec.com à garder...
Depuis plusieurs mois (environ un an ?), j'ai une main attachée dans le dos par la guerre privée menée par l'immodératrice DUDU. Je suis en effet un obstacle à la propagande féminazie, un témoin gênant à faire taire et à exclure en priorité.
Je n'ai pas encore protesté officiellement, car je ne suis pas un combatif. Simplement le mépris et le dégoût que j'éprouve à l'égard de cette tricheuse invétérée, s'étend insidieusement à tout le site qui lui donne un pouvoir incontrôlé et immérité. Dans ces conditions, que politiquebec.com se laisse ainsi couvrir de ridicule par le 'tit comique, ne me déplaît pas.
Je dirige cinq sites, qui ont tous, eux, de la tenue morale, et de la tenue scientifique. Que celui-ci se ridiculise, hé bien pourquoi pas ? On ne me l'a pas donné à garder...
Depuis plusieurs mois (environ un an ?), j'ai une main attachée dans le dos par la guerre privée menée par l'immodératrice DUDU. Je suis en effet un obstacle à la propagande féminazie, un témoin gênant à faire taire et à exclure en priorité.
Je n'ai pas encore protesté officiellement, car je ne suis pas un combatif. Simplement le mépris et le dégoût que j'éprouve à l'égard de cette tricheuse invétérée, s'étend insidieusement à tout le site qui lui donne un pouvoir incontrôlé et immérité. Dans ces conditions, que politiquebec.com se laisse ainsi couvrir de ridicule par le 'tit comique, ne me déplaît pas.
Je dirige cinq sites, qui ont tous, eux, de la tenue morale, et de la tenue scientifique. Que celui-ci se ridiculise, hé bien pourquoi pas ? On ne me l'a pas donné à garder...
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de Cosmique » Jeu Jan 03, 2008 12:04 pm
«Le mental universel ne semble pas opérer comme le mental individuel. Il transcende l’espace-temps-causalité que l’attitude naturelle met en place dans la dualité sujet/objet propre à l’état de veille. Il structure une organisation verticale complexe, différente de l’organisation horizontale de l’espace-temps-causalité dont nous nous servons d’ordinaire.
[...]
Le passage de l’organisation horizontale du réel, à son appréhension verticale indique que le sujet semble transcender le monde habituel. Non pas que celui-ci soit aboli, mais il est perçu tout d’un coup de manière différente, parce que la dualité extérieur/intérieur qui est le propre de notre mode de pensée habituel est un moment abolie.
[...]
Il n’y a pas de séparation réelle dans ce qui est, il n'existe que des processus inter-reliés et des affinités, des corrélations intelligibles. Peut-être est-ce l’âme qui écrit en secret l’histoire d’une existence dans lequel existe un personnage ? Ce personnage (qui ne se connaît que comme personnage !) qui est précisément moi ? Si la théorie de la synchronicité dit vrai, l’ego n’est qu’une personnalité apparente, il existe une subjectivité universelle qui tient dans son unité la manifestation, chaque sujet étant virtuellement une Totalité auquel il participe. Comme Leibniz l'avait soutenu. La synchronicité nous place dans la position de sujet participant d’un ordre sous-jacente, reliant les êtres, les choses et les événements dans la totalité de l’univers ; ce que nous avons toujours été, mais dont nous n'avons d'ordinaire pas conscience.»
Serge Carfantan, Docteur agrégé de philosophie,
Professeur à l'Université de Bayonne et au lycée Victor Duruy, Mont de Marsan, France
---
Ah ces Français new-ageux !
L'Univers est infini et "signifiant"
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[...]
Le passage de l’organisation horizontale du réel, à son appréhension verticale indique que le sujet semble transcender le monde habituel. Non pas que celui-ci soit aboli, mais il est perçu tout d’un coup de manière différente, parce que la dualité extérieur/intérieur qui est le propre de notre mode de pensée habituel est un moment abolie.
[...]
Il n’y a pas de séparation réelle dans ce qui est, il n'existe que des processus inter-reliés et des affinités, des corrélations intelligibles. Peut-être est-ce l’âme qui écrit en secret l’histoire d’une existence dans lequel existe un personnage ? Ce personnage (qui ne se connaît que comme personnage !) qui est précisément moi ? Si la théorie de la synchronicité dit vrai, l’ego n’est qu’une personnalité apparente, il existe une subjectivité universelle qui tient dans son unité la manifestation, chaque sujet étant virtuellement une Totalité auquel il participe. Comme Leibniz l'avait soutenu. La synchronicité nous place dans la position de sujet participant d’un ordre sous-jacente, reliant les êtres, les choses et les événements dans la totalité de l’univers ; ce que nous avons toujours été, mais dont nous n'avons d'ordinaire pas conscience.»
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