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[ADN_ARN]

Pour qu'une population humaine adopte une stratégie reproductive de type k, ça prend essentiellement trois facteurs: que les besoins primaires soient aisément comblés (nourriture, eau et gite), qu'une éducation de qualité minimale soit accessible, notamment pour les filles, et finalement qu'il existe un espoir suffisamment crédible de voir son propre sort et celui d'éventuels descendants s'améliorer durablement.

Tout cela est accessible sans le gaspillage des Européens et des Nord-américains. Selon Ziegler on produit déjà de la nourriture suffisante pour 14 milliards de personnes, et c'est une des conditions les plus coûteuses que j'ai mentionné. Quant à l'éducation, le nombre d'enfants non scolarisés a diminué de 30 millions entre 99 et 2005.

Quant à l'espoir de voir son sort s'améliorer, il s'agit pour l'essentiel de lutter contre la guerre et la corruption. La plupart des familles de la terre aspirent à une vie de paix, voir ses enfants grandir et s'épanouir, se marier et devenir parents à leur tour. Le rêve américain qu'on distribue à coups de hollywooderies suscite déjà beaucoup de rejet de part le monde, rien qu'à voir en Amérique du Sud et dans les pays musulmans. Ce modèle stupide issu d'une culture et d'une philosophie particulière n'a rien d'une fatalité pour le développement humain.

Alors, ce sont tous des objectifs louables, démocratiques, humanistes, et non contradictoires entre eux ni envers la réalité biophysique de notre monde.

Porter une attention aux GES industriels et agricoles, c'est porter une attention à la thermodynamique de notre système à travers un indice imprécis mais assez juste. Et la thermodynamique, c'est une loi universelle qu'on ne peut pas contourner. En d'autres mots, nous dépendons de la nature pour vivre et croître, et celle-ci dépend de certaines conditions de renouvellement. Notre sort dépend donc expressément du maintient de ces conditions

Quitte à t'étonner, je suis entièrement d'accord avec ce qui précède et que tu dis avec assez d'exactitude !

et nous avons justement les moyens de les maintenir.

Quant à vos théories sur la chicane, je ne vous ai jamais contredit sur vos prémisses. Je dis simplement qu'il vaut toujours bien mieux essayer de s'entendre que de s'assoir en retrait pour baver de la bile.

Le pire, ce n'est pas votre opinion, qui est simplement erronée, fataliste et étroite. C'est votre espèce de paternalisme surréaliste et votre manque total d'humilité. C'est que vous semblez croire que vous êtes la seule personne qui connaît de quoi elle parle, et que vos interlocuteurs sont tous des ignorant fanatiques et impotents, alors que votre conversation est systématiquement truffée d'erreurs, de sophismes, d'escamotages, et de patinages artistiques.

Au moins si vous aidiez à rendre votre conversation agréable, ça pourrait être intéressant de se confronter, mais vous faites tout le contraire. Continuez à parler de pets et de poils, vous maîtrisez beaucoup mieux.

Et pour ne pas t'étonner, je suis en désaccord total avec cette seconde partie de ton message.

Nous pouvons d'ailleurs constater sur ce fil de discussions que le point de vue de ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, notamment sur mon style, mes connaissances, mon point de vue n'est pas le même que celui qui sont d'accord avec moi, et qui n'associent pas mon avis à l'erreur, au fatalisme, à l'étroitesse, au paternalisme, au manque d'humilité, au sophisme, à l'escamotage et au patinage artistique, idée sorties tout droit de la tête de ceux qui ne m'approuvent pas et pas de la tête de ceux qui m'approuvent. Cela confirme d'ailleurs bien ma théorie sur la mésentente : moins de dix pélerins confrontent leurs idées sur un sujet quelconque et la chicane est pognée à mort.

Je te signalerais simplement pour l'instant que nous nous sommes déjà accrochés sur la question de l'origine anthropique des changement climatiques. J'étais extrêmement sceptique et les éléments de mon scepticisme ont été scientifiquement démontés un à un par la science, ce que j'ai reconnu à chaque fois, et ce qui fait que maintenant je ne suis plus sceptique sur ce point.

Je pose donc aujourd'hui le problème à un autre échelon, sur un autre plan, celui d'une théorie sur la mésentente entre les peuples et les nations.

Quiconque a la possibilité de me prouver par quelque moyen que cette théorie est fausse ne doit en aucun cas se gêner.

Dès que cette preuve sera apportée, je me rangerai aux côtés des idéalistes ...

À bon entendeur salut !

Je pose par ailleurs le principe voulant que quiconque s'attaque à un problème devrait commencer par s'instruire sur ce problème avant d"envisager d'y trouver une solution qui ne viendra jamais.

Autrement dit : « Connais-toi toi-même ! »

À bon entendeur, re-salut !

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[ADN_ARN]

...il s'agit pour l'essentiel de lutter contre [...] la corruption...

Puisque tu souhaites revenir sur le terrain du dialogue, comme il m'a semblé le comprendre à un ou deux détails de ton message, permets-moi de te montrer pourquoi je pense qu'on a tort de vouloir régler les problèmes du monde à partir d'une instance mondiale et pourquoi on aurait raison de chercher à les régler à l'échelon du faisable, c'est-à-dire à l'échelon local, au sens large du terme.

Ça fait des années que les pays du G20 se réunissent pour chercher des solutions au problème de la corruption et qu'ils n'en trouvent pas. Ils se réunissent aujourd'hui pour continuer à en chercher et je te parie qu'ils n'en trouveront pas plus qu'avant.

Nous avons donc avec les réunions du G20 une faillite CONSTATÉE. Il ne s'agit pas de se poser en défaitiste face à un tel phénomène, mais de constater un FAIT. Et ce fait constaté, quel est-il ? C'est celui que je tente de montrer ici, à savoir qu'à partir d'un niveau de complexité et d'un nombre de parties trop nombreux et d'intérêts trop divergents, rien ne se fait.

Mais, en opposition totale avec ce phénomène d'impuissance, il existe des phénomènes très locaux, bien ciblés, particulièrement efficaces dans leur action, et qui parviennent à régler LOCALEMENT des problèmes considérés sous l'angle LOCAL.

C'est que nous constatons avec la révolution tunisienne, par exemple, qui a fait plus pour démolir les système de corruption tunisien que toutes les réunions du G20 possibles et imaginables,

(alors qu'au ministère des affaires étrangères d'un des pays les plus puissant du G20 siège encore aujourd'hui un ministre qui détient par l'intermédiaire de sa famille des intérêts financiers ayant été gérés par la mafia du pouvoir tunisien et qui a même proposé en son temps au chef de cette mafia de lui apporter son soutien armé et policier pour tenter de le maintenir à la tête de la Tunisie).

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[jivre]

Ok.

Puisque tu souhaites revenir sur le terrain du dialogue,

Je n'y tiens pas vraiment, mais comme tu sembles toi-même vouloir rester sur un ton un peu moins condescendant, je veux bien essayer.

permets-moi de te montrer pourquoi je pense qu'on a tort de vouloir régler les problèmes du monde à partir d'une instance mondiale et pourquoi on aurait raison de chercher à les régler à l'échelon du faisable, c'est-à-dire à l'échelon local, au sens large du terme.

Je suis parfaitement d'accord avec ça. Ce principe de base nous unis, moi et toi, ou si tu préfères, est une opposition imaginaire que tu traînes depuis plus d'un an et qui cause de nombreux malentendus inutiles et fastidieux.

Il suffit pour moi de prétendre que les instances mondiales peuvent aider plutôt que nuire à mettre en place des conditions propices à l'émergence de solutions et d'initiatives locales, et qu'on ne doive pas leur prêter (ni leur donner) plus de pouvoir que cela, pour à la fois réunir nos deux positions sur ce principe de base relatif à l'action locale, et défendre du même souffle les tentatives d'accords internationaux.

À toi de briser cette prétention si tu le souhaites, mais tu es prié d'accepter le fait que je suis à 100% en faveur des solutions et des initiatives locales et adaptées au terrain, faites par et pour les principaux intéressés.

D'ailleurs en juillet passé, j'étais déjà exaspéré de te répéter que personne ici ne défendait l'idée d'une solution unique mondialiste et applicable mur à mur. Comprendre ce que l'autre dit et passer au point suivant s'il n'y a pas d'opposition sur un point particulier est une qualité essentielle pour qu'une discussion fonctionne.

Ça fait des années que les pays du G20 se réunissent pour chercher des solutions au problème de la corruption et qu'ils n'en trouvent pas.

Mauvaise analogie. Un: les pays du G20 ont sur la question de la corruption un conflit d'intérêt flagrant. Exprimé candidement d'ailleurs par je ne sais quel ministre ou diplomate la semaine dernière: d'une part, promouvoir la démocratie et lutter contre la corruption, et d'autre part, protéger la stabilité politique dans les pays où ils ont des intérêts. C'est pour cela qu'ils s'accommodent d'une stabilité dictatoriale mais amie de leurs intérêts, ou du moins, considérée comme moins risquée qu'une incertitude. Ça n'a rien d'un exemple pertinent pour discréditer les ententes internationales. À la limite c'est un exemple d'hypocrisie, de conflit d'intérêt et de fausse représentation, tout simplement.

En ce qui concerne la crise écologique actuelle, les intérêts fondamentaux convergent tous, j'en ai parlé très souvent et tu n'as jamais pris la peine de démolir mes exemples nombreux. Et je ne parle pas que de climat.

Deux: la soulèvement d'un pays n'est pas ce qu'on peut appeler une action typiquement locale.

idée sorties tout droit de la tête de ceux qui ne m'approuvent pas et pas de la tête de ceux qui m'approuvent.

Sans intérêt. Je suis le premier à reconnaître quand quelqu'un "de mon bord" est malhonnête dans sa discussion. Ce n'est pas une question d'opinion, c'est une affaire de fonctionnement de discours. Un discours qui fonctionne devrait pouvoir arriver à ce que chaque participant se comprenne, sans nécessairement s'entendre sur le fond. Un sophisme n'est pas une question d'opinions, c'est une technique qui peut être utilisée - ou rejetée - peu importe l'opinion qu'elle prétend défendre.

Cela confirme d'ailleurs bien ma théorie sur la mésentente : moins de dix pélerins confrontent leurs idées sur un sujet quelconque et la chicane est pognée à mort.

Faux également. Le point de discorde fondamental repose sur la forme du discours et non sur l'opinion. Dans chaque camp, il existe des interlocuteurs crédibles, de bonne foi, à l'écoute et "fair play". C'est eux qu'il faut chercher et mettre à la même table. Il existe aussi des procédures et des règles de discussion, fastidieuses peut-être, mais qui cherchent à éviter les dialogues de sourds. Il existe également des médiateurs et facilitateurs, qui peuvent aider à démêler les nœuds, extirper le sens et l'essentiel de ce que chaque interlocuteur défend ou attaque, éviter de buter sur des questions superflues, et bien traduire les aspirations et préoccupations de chacun.

Le fait que tu te parles souvent tout seul, que tu mettes ta tête dans le sable quand on pose des questions claires et simple, même à répétition et soulignées en gras, que tu évites certains sujets ou questions, que tu mettes des mots et des idées dans la bouche de tes interlocuteurs (sophismes de pentes glissantes, hommes de paille, etc.) et que tu reviennes sur des trucs qui ont déjà été réglé auparavant, ça n'a rien à voir avec ton opinion, et c'est bien la principale raison pourquoi moi - et d'autres personnes je crois - évite ta discussion. Ça et la condescendance toujours plus ou moins insultante. Ce n'est en aucun cas une preuve que des avis opposés ne peuvent pas s'entendre, qu'une discussion ne peut progresser, ou quoi que ce soit du genre qui soit induisible à l'ensemble de l'humanité.

[ADN_ARN]

Le soulèvement d'un pays n'est pas ce qu'on peut appeler une action typiquement locale.

C'est bien pour ça que je parle d'action locale au sens large du terme. Un pays de 10 millions d'habitants comme la Tunisie, c'est relativement local, par rapport à l'ensemble des 7 milliards d'habitants de la planète.

Il suffit pour moi de prétendre que les instances mondiales peuvent aider plutôt que nuire à mettre en place des conditions propices à l'émergence de solutions et d'initiatives locales, et qu'on ne doive pas leur prêter (ni leur donner) plus de pouvoir que cela, pour à la fois réunir nos deux positions sur ce principe de base relatif à l'action locale, et défendre du même souffle les tentatives d'accords internationaux.

Je regarde l'histoire de ces instances mondiales, et qu'est-ce que je vois ?

Je vois qu'elles n'ont jamais été que le moyen d'expression de purs rapports de forces, que tous les idéaux de leur mandat officiel ont été trahis et que rien de bon n'en n'est jamais sortis à partir d'un certain degré de divergence d'intérêts, de multitude de parties présentes et de complexité des problèmes.

Alors, oui, tu es libre de penser, dire et écrire que les instances mondiales peuvent aider plutôt que nuire, mais il faudrait que tu montres aussi comment ça se passe, si un jour c'est seulement arrivé ...

... et que tu contredises ce faisant les deux seuls diplomâtes qui se sont exprimés à ma connaissance sur ce sujet, à savoir Stephan Hessel (lire sous sa plume « Danse avec le siècle ») et Romain Kacev (plus connu sous les pseudonymes de Romain Gary et Fosco Sinibaldi), tous les deux ex-ambassadeur de France à l'ONU.

Je suis le premier à reconnaître quand quelqu'un "de mon bord" est malhonnête dans sa discussion. Ce n'est pas une question d'opinion, c'est une affaire de fonctionnement de discours. Un discours qui fonctionne devrait pouvoir arriver à ce que chaque participant se comprenne, sans nécessairement s'entendre sur le fond. Un sophisme n'est pas une question d'opinions, c'est une technique qui peut être utilisée - ou rejetée - peu importe l'opinion qu'elle prétend défendre. Le point de discorde fondamental repose sur la forme du discours et non sur l'opinion. Dans chaque camp, il existe des interlocuteurs crédibles, de bonne foi, à l'écoute et "[i]fair play". C'est eux qu'il faut chercher et mettre à la même table. Il existe aussi des procédures et des règles de discussion, fastidieuses peut-être, mais qui cherchent à éviter les dialogues de sourds. Il existe également des médiateurs et facilitateurs, qui peuvent aider à démêler les nœuds, extirper le sens et l'essentiel de ce que chaque interlocuteur défend ou attaque, éviter de buter sur des questions superflues, et bien traduire les aspirations et préoccupations de chacun.
Le fait que tu te parles souvent tout seul, que tu mettes ta tête dans le sable quand on pose des questions claires et simple, même à répétition et soulignées en gras, que tu évites certains sujets ou questions, que tu mettes des mots et des idées dans la bouche de tes interlocuteurs (sophismes de pentes glissantes, hommes de paille, etc.) et que tu reviennes sur des trucs qui ont déjà été réglé auparavant, ça n'a rien à voir avec ton opinion, et c'est bien la principale raison pourquoi moi - et d'autres personnes je crois - évite ta discussion. Ça et la condescendance toujours plus ou moins insultante. Ce n'est en aucun cas une preuve que des avis opposés ne peuvent pas s'entendre, qu'une discussion ne peut progresser, ou quoi que ce soit du genre qui soit induisible à l'ensemble de l'humanité.

Regarde dans la discussion qui a porté des accusations de fasciste et de raciste, regarde envers qui ces accusations ont été portées, vois si ces accusations sont justifiées, puis reviens me dire si ça n'est pas le fait de trous de cul dignes de la chiotte qui leur sert de machine à penser ... Ça ne me gène pas de jeter de l'huile sur le feu de l'imbécilité ...

J'ai pris soin d'afficher ça en petits caractères pour montrer le peu d'importance que ça a pour moi et que ça devrait avoir pour chacun ...

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