www.politiquebec.com

[Antiochus]

http://cafejohn.com/is-islam-the-bloodi ... logy-ever/
[/center]

Mouton Enragé nous a récemment fait don de ce magnifique graphique. Le site sur lequel il est trouvé avance que durant son premier siècle et demi d'existence, l'Islam à causé la mort de 250 millions de personnes.

Cependant, étant un étudiant (donc un pauvre ignare), j'ai récemment eu des cours de géographie, ce qui veut dire que j'ai un peu appris sur l'évolution démographique. Dans ce cours, j'ai appris que, durant les années 800 (soit près de 200 ans après la naissance de l'Islam), l'humanité représentait grossomodo 220 millions de personnes.

Donc, soit Mouton Enragé nous sert une statistique mensongère issu d'un autre site islamophobe, ou l'Islam à tuer tout le monde et procédé à quelques résurrections inopinés.

[zor]

On aurait atteint le milliard de personnes vers 1800.

[Antiochus]

On aurait atteint le milliard de personnes vers 1800.

Oui, le début de l'industrialisation à causé un boom de population comparable à la découverte de l'agriculture. Nous serions en ce moment en déclin de boom(on peut l'espérer).

Mais je maintien mon outrage!

Ce graphique est une arnaque. Une diffamation totale et honteuse qui prétend des statistiques impossibles.

D'abord des recherches faites par un arnaqueur sur des prisonnier, maintenant des chiffres venu du néant. Ce type d'usage pseudo-scientifique me rappelle des choses assez croches...

[Polémix]

Même si la population à un moment donné n'était que de quelques centaines de millions, il est tout de même passé des milliards d'humains sur une période de 1500 ans.

[zor]

Même si la population à un moment donné n'était que de quelques centaines de millions, il est tout de même passé des milliards d'humains sur une période de 1500 ans.

J'espère que ce n'était pas une tentative de défense du graphique? J'imagine que les musulmans attendaient que les gens aillent des enfants avant de tuer les parents, et ce pendant 10 générations de suite sur des populations complètes pour arriver à 250 millions?

[Antiochus]

Même si la population à un moment donné n'était que de quelques centaines de millions, il est tout de même passé des milliards d'humains sur une période de 1500 ans.

Vous ne suivez pas. La source de ce graphique avance que dans ses premières 150 années, l'Islam à directement causé la mort de 250 millions de personnes, et ce malgré le fait qu'il n'y avait même pas cette population sur la planète à ce moment là. D'ailleurs, la population maintient une croissance notable durant ces années, contrairement aux années correspondant, par exemple, à la chute de l'empire Romain. Je pourrais aussi gentiment rappeler que l'Islam, à l'époque, n'avait pas atteint les grands foyers de population Asiatique. Donc, foncièrement, un enfant avec un Atlas pourrait démontré que ce graphique est totalement ridicule.

[Red Tory]

Vous ne suivez pas. La source de ce graphique avance que dans ses premières 150 années, l'Islam à directement causé la mort de 250 millions de personnes, et ce malgré le fait qu'il n'y avait même pas cette population sur la planète à ce moment là. D'ailleurs, la population maintient une croissance notable durant ces années, contrairement aux années correspondant, par exemple, à la chute de l'empire Romain. Je pourrais aussi gentiment rappeler que l'Islam, à l'époque, n'avait pas atteint les grands foyers de population Asiatique. Donc, foncièrement, un enfant avec un Atlas pourrait démontré que ce graphique est totalement ridicule.

Loin de moi de défendre ce graphique. Toutefois.

Sur la période de 150 ans ou l'on nous dit que 250M de personnes ont été tuées par l'Islam, la population mondiale était d'environ 200M.

200M, en un point donné, une année précise. Mais une personne qui fait partie de cette population de 200M ne vit pas 150 ans, loin de là. Donc, il ne faut pas rejeter d'emblée le graphique parce que, pendant cette période de 150 ans ou la population est d'environ 200M d'habitants, le nombre réel de personnes différentes ayant vécus dans la dite période peut être très très largement supérieur à 250M.

Je ne suis pas ferré en mathématiques, mais il y une différence entre les choses suivantes :

- La population sur une période donnée (Personnes en vie, donc Naissance-Décès)
- Le nombre de personnes ayant vécus dans une période donnée.

[zor]

Sauf que sur 200M, combien n'ont jamais entendu parlé de l'Islam pendant ses 150 premières années? La grosse majorité je dirais.

[Red Tory]

Je crois personnellement que ce graphique est farfelu, c'est certain, mais en même temps, l'argument avancé que j'ai tenté de démonter ne m'apparaît par la preuve de ce caractère farfelu.

[zor]

C'est à peu près ça le monde musulman en 150 ans. Même si on avait tué tout le monde sur ce territoire, on serait jamais arrivé à 250 millions.

[Red Tory]

Autant je trouve le chiffre farfelu et difficle à prouver, le contraire l'est tout autant.

Faire des statistique sur le passé est toujours périlleux.

[zor]

Mais pas du tout, c'est très facile de prouver que le chiffre est faux.

[Polémix]

Sur la période de 150 ans ..

150 ans ça fait six générations.

[El Kabong]

Bravo Antiochus.

[Antiochus]

200M, en un point donné, une année précise. Mais une personne qui fait partie de cette population de 200M ne vit pas 150 ans, loin de là. Donc, il ne faut pas rejeter d'emblée le graphique parce que, pendant cette période de 150 ans ou la population est d'environ 200M d'habitants, le nombre réel de personnes différentes ayant vécus dans la dite période peut être très très largement supérieur à 250M.

Mais la population mondiale vivant en même temps sur une période donné ne dépassait pas ce nombre de morts. Hors, ce nombre est radicalement élever et ne correspond pas à la réalité expansionniste de l'époque. Si on divisait le nombre d'années en génération, on peut calculer plus ou moins 7 générations, ce qui voudrait dire qu'à peu près 1.4 milliards ont vécu durant cette période , donc pas assez pour justifier la mort de 250 millions de personnes sans observer une chute statistique radicale de la population mondiale.

Encore là, la logique du graphique ne tient pas. Le moyen-orient, même à l'époque, ne constituait pas un foyer démographique aussi important que l’extrême orient ou que l’Europe centrale. Si on ajoute à cela le fait que la population de l'époque connaissait une hausse durant les mêmes années (alors que les siècles précédent vivait une baisse de la population mondiale suivant la chute de l'empire romain), le fait que l'Islam ait tuer une portion aussi radicalement élevé de la population mondiale est totalement ridicule.

D'ailleurs, j'ai continuer à lire la source, et leur méthodologie est complètement biaisé. Ils ne mentionnent pas la source ni même la signification de leurs chiffres et compte tous les conflits dans lesquels des musulmans ont participé comme étant un conflit religieux due exclusivement à l'Islam, ce qui est historiquement aberrant.

[Antiochus]

Je peu même aller un peu plus loins. En regardant mes notes de cours, je vois qu'en fait, l'évolution démographique était stagnant des années 300 AC jusqu'aux années 600. Les années de la fondation de l'Islam semble être en augmentation démographique. Je ne crois pas que c'est directement lié parce que c'est à la même époque que la Chine et l’Europe se stabilisaient après quelques siècles de problèmes. Mais cela ouvre encore plus faille dans le raisonnement du graphique...

[Mouton Enragé]

Je crois personnellement que ce graphique est farfelu, c'est certain, mais en même temps, l'argument avancé que j'ai tenté de démonter ne m'apparaît par la preuve de ce caractère farfelu.

Allez voir la documentation sur le site. Le nombre semble impossible. Mais répartie sur plus de 1400 ans, le chiffre devient très crédible. L'islam a efface des civilisations entière ou presque entièrement. Le peuple égyptiens qui ont construit les pyramides est pratiquement disparu. La plupart des descendants sont les Coptes d'Égypte. Les Iraniens se disent toujours Perses, mais en réalité les lignés perses sont très minoritaires. L'explication est facile à comprendre; Les peuples attachés à leurs cultures ne sont pas soumis à l'Islam sans se battre.

À votre avis, les deux premières djihad ont fait combien de morts?
La conquête musulmane en Espagne a duré de 711 à 1086. Et la Reconquista a duré jusqu'en 1492. Et les hostilités n'ont véritablement cessé qu'en 1609. Bref une crise qui a duré près de 8 siècles !
Sachant qu'il n'y avait pas de remède contre le tétanos à cette époque, on peut imaginer que les chance de survie en devenant soldat était très faible. Les pertes humaines pour la Reconquista se chiffre à un demi-millions. Donc pour l'invasion musulmanes, les chiffres on du être à peu près semblables. Donc un million juste pour l'Espagne.

Et les Musulmans ont monté jusqu'en France dans l'Ouest et jusqu'en Russie dans l'Est. Donc la taille du carnage ne peut qu'être impressionnant.

La deuxième guerre mondial a engendre des pertes de vies de 60 millions. Les pertes indiennes lors de la création du Pakistan: 80 Millions ! J'imagine que les Indiens n'étaient pas non plus des manchots donc il est réaliste d'avancer des pertes humaines d'environ 160 millions de pertes humaines. Seulement pour la création du Pakistan.

Et sachant que leur sport national est de s'entretuer quand ils ne sont pas en train d'attaquer les autre religions, le bilan total n'a rien de si surprenant.

[Mouton Enragé]

Sur la période de 150 ans ..

150 ans ça fait six générations.

De nos jours! Mais lorsque l'Islam est apparu, l'espérance de vie était autour de 25 ans. Donc les générations étaient très courtes à cette époque. À 33 ans, Jésus était déjà un vieux à son époque.

[Mouton Enragé]

On aurait atteint le milliard de personnes vers 1800.

Et de 1700 à 1800, combien de personnes ont véçu sur cette planète? Environ 3 milliards de personnes ! Juste en un siècle, cela fait déjà beaucoup de personnes à tués. Et on ne calcule ici que les gens qui ont été en age de se reproduire.

[Antiochus]

Allez voir la documentation sur le site. Le nombre semble impossible. Mais répartie sur plus de 1400 ans, le chiffre devient très crédible. L'islam a efface des civilisations entière ou presque entièrement. Le peuple égyptiens qui ont construit les pyramides est pratiquement disparu. La plupart des descendants sont les Coptes d'Égypte. Les Iraniens se disent toujours Perses, mais en réalité les lignés perses sont très minoritaires. L'explication est facile à comprendre; Les peuples attachés à leurs cultures ne sont pas soumis à l'Islam sans se battre.

Mais votre source va plus loin. Elle mentionne que l'Islam a directement causé la mort de 250 millions de personnes dans ses premiers 150 années alors que la population mondiale de l'époque était inférieur à ce chiffre. Si l'on ajoute à cela que l'époque de la monté de l'Islam coïncide avec la première augmentation démographique sur l'échelle mondiale depuis la fin de l'Empire Romain, il y a de quoi se poser de graves questions.

Mais surtout, l'Islam n'a pas fait pire que sa rivale chrétienne dans le même contexte. Le fait est que contrairement aux religions européennes pré-chrétiennes, les religions pré-islamiques existent presque toutes encore, même de façon réduite. Il y a donc encore des zoroastres, des juifs, des chrétiens de rites variants et des hindous dans les pays musulmans ou ayant été gouverné par des musulmans pendant près d'un millénaire.

À votre avis, les deux premières djihad ont fait combien de morts?
La conquête musulmane en Espagne a duré de 711 à 1086. Et la Reconquista a duré jusqu'en 1492. Et les hostilités n'ont véritablement cessé qu'en 1609. Bref une crise qui a duré près de 8 siècles !

Ironiquement, cet argument est probablement le plus faible. La faiblesse démographique espagnole de l'époque, déjà en place suite au long règne inapte des Wisigoths, va changer sous les Omeyades, beaucoup plus efficaces dans la gestion étatique, surtout au niveau des réformes agraires. Conséquemment, l'Andalouse, principale fief musulman, est devenu (et resté) la région la plus peuplé d'Espagne.

Sachant qu'il n'y avait pas de remède contre le tétanos à cette époque, on peut imaginer que les chance de survie en devenant soldat était très faible. Les pertes humaines pour la Reconquista se chiffre à un demi-millions. Donc pour l'invasion musulmanes, les chiffres on du être à peu près semblables. Donc un million juste pour l'Espagne.

Même avec ton million (qui provient de beaucoup de suppositions), on est loin du supposé 250 millions en 150 ans...

Et les Musulmans ont monté jusqu'en France dans l'Ouest et jusqu'en Russie dans l'Est. Donc la taille du carnage ne peut qu'être impressionnant.

Sauf quand on regarde les nombres historiques. Dans les faits, les invasions musulmanes en France n'était que des opérations de petites envergures. Même en prenant la bataille de Poitiers, considéré comme la plus importante de l'époque, on ne peut pas justifier beaucoup plus que quelques dizaines de milliers de morts pour toutes la campagne. Même les historiens acceptant la thèse de Gibbons relativise beaucoup la vision macrohistorique de cette bataille, surtout depuis que l'on a découverts que les armées, autrefois estimés à 80 000 et 50 000 soldats, ne dépassait pas les 15 000 à 25 000 dans les faits.

La deuxième guerre mondial a engendre des pertes de vies de 60 millions. Les pertes indiennes lors de la création du Pakistan: 80 Millions ! J'imagine que les Indiens n'étaient pas non plus des manchots donc il est réaliste d'avancer des pertes humaines d'environ 160 millions de pertes humaines. Seulement pour la création du Pakistan.

Mais d'où viennent ces chiffres? J'ai ici des estimations historiques des morts de la partitionsIndo-Pakistanaises, mais pourtant les estimations les plus élevé tourne autour de 1 millions, pas de 80 millions. Regarder, je peu même sortir d'autres sources!

http://www.globalsecurity.org/military/world/war/indo-pak-partition2.htm
http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/163587

Toujours pareil!
Les chiffres varient entre 250 000 et 1 500 000, pas 160 000 000.

Et sachant que leur sport national est de s'entretuer quand ils ne sont pas en train d'attaquer les autre religions, le bilan total n'a rien de si surprenant.

Quand on sort des statistiques du néant, il faut bien en sortir des spectaculaire!

D'ailleurs, avez vous remarquez que la seule condition pour inclure des morts dans votre statistique est que des musulmans ait eu part au conflit. Dans la même ligne d'idée, on pourrait inclure toutes les guerres faites par des chrétiens tant qu'à y être!

Mais c'est là toute la stupidité de ces statistiques. Ils se basent sur des données issus de nul part. Quand il y a des sources, ils viennent généralement de gens comme Koenraad Elst, un philosophe de l'extrême droite belge (donc une source superbe pour la démographie extrême-orientale ) ou encore Tomas Sowell, un ultra-conservateur américain qui, dans ses temps libre, compare Obama à Hitler et le parti démocrate aux responsables du génocide Rwandais. Sinon, on fait des généralisation grossière, comme mettre tous les morts de l'esclavage africain exclusivement sur le dos de l'Islam, un acte d'une grande hypocrisie venue d'Occidentaux.

[zor]

Voilà. Non seulement les chiffres son exagérés et sortes de nulle part (comme le 160 millions), mais ça compte tout conflit dans lequel des musulmans sont impliqués. Si on faisait la même chose avec les chrétiens, il faudrait compter toutes les guerres d'Europe du moyen âge, Rome, les croisades, les 2 guerres mondiales, toutes les guerres en Amérique depuis 1492, la révolution russe et la majorité des conflits récents en Afrique, les conflits coloniaux en Asie, etc.

[Antiochus]

Sans compté que Mouton est excessivement approximatifs. Les grandes guerres médiévales ne pouvaient pas causé des nombre aussi ridiculement élevé de morts civils puisque les populations étaient beaucoup moins concentré. Les plus importants centres urbains ne dépassait que très rarement la centaine de millier de personnes. Ce n'est pas comme aujourd'hui, ou la majorité vivent dans des zones à forte densité.

[Mouton Enragé]

Allez voir la documentation sur le site. Le nombre semble impossible. Mais répartie sur plus de 1400 ans, le chiffre devient très crédible. L'islam a efface des civilisations entière ou presque entièrement. Le peuple égyptiens qui ont construit les pyramides est pratiquement disparu. La plupart des descendants sont les Coptes d'Égypte. Les Iraniens se disent toujours Perses, mais en réalité les lignés perses sont très minoritaires. L'explication est facile à comprendre; Les peuples attachés à leurs cultures ne sont pas soumis à l'Islam sans se battre.

Mais votre source va plus loin. Elle mentionne que l'Islam a directement causé la mort de 250 millions de personnes dans ses premiers 150 années alors que la population mondiale de l'époque était inférieur à ce chiffre. Si l'on ajoute à cela que l'époque de la monté de l'Islam coïncide avec la première augmentation démographique sur l'échelle mondiale depuis la fin de l'Empire Romain, il y a de quoi se poser de graves questions.

Mais surtout, l'Islam n'a pas fait pire que sa rivale chrétienne dans le même contexte. Le fait est que contrairement aux religions européennes pré-chrétiennes, les religions pré-islamiques existent presque toutes encore, même de façon réduite. Il y a donc encore des zoroastres, des juifs, des chrétiens de rites variants et des hindous dans les pays musulmans ou ayant été gouverné par des musulmans pendant près d'un millénaire.

En fait, tu devrais considéré que l'Islam a réduit la population à 250 millions de personnes. Parce que pour l'époque c'est un chiffre qui est pour le moins étrange quand on considère les réalisations de l'époque et des époques précédentes. Juste en Chine, as-tu seulement une idée du nombre de personnes qu'il a été nécessaire pour produire la Muraille. Ou considérons les pyramides qui était bâtie pendant l'existence du roi. En étant très généreux, on peut parler d'une période de 25 ans. Avec les moyens de l'époque, la quantité devait se chiffrer en millions. Ton 250 millions, tu devrais le prendre avec beaucoup de réserve car les échange scientifiques entre la Chine et le reste du monde sont très récente. Et 250 millions, avec les infrastructures existantes, ce pourrait être la population chinoise à cette époque.

À votre avis, les deux premières djihad ont fait combien de morts?
La conquête musulmane en Espagne a duré de 711 à 1086. Et la Reconquista a duré jusqu'en 1492. Et les hostilités n'ont véritablement cessé qu'en 1609. Bref une crise qui a duré près de 8 siècles !

Ironiquement, cet argument est probablement le plus faible. La faiblesse démographique espagnole de l'époque, déjà en place suite au long règne inapte des Wisigoths, va changer sous les Omeyades, beaucoup plus efficaces dans la gestion étatique, surtout au niveau des réformes agraires. Conséquemment, l'Andalouse, principale fief musulman, est devenu (et resté) la région la plus peuplé d'Espagne.

Cela va à l'encontre de toute logique. Si cela avait été le cas, la Reconquista aurait été impossible à réaliser.

Sachant qu'il n'y avait pas de remède contre le tétanos à cette époque, on peut imaginer que les chance de survie en devenant soldat était très faible. Les pertes humaines pour la Reconquista se chiffre à un demi-millions. Donc pour l'invasion musulmanes, les chiffres on du être à peu près semblables. Donc un million juste pour l'Espagne.

Même avec ton million (qui provient de beaucoup de suppositions), on est loin du supposé 250 millions en 150 ans...

Un million juste pour l'Espagne! Les musulmans chinois vivement pratiquement au centre de la Chine, donc j'en déduis que les Musulmans ont du faire un percée à un moment donné. 200 ans, avant la naissance du Christ, l'unification de la Chine avait lieu. Des archéologues ont repêché les restes d'un navire de guerre de cette époque. Et selon la grosseur de la quille, le navire aurait eu la taille d'un terrain de football. Ce qui donne une idée de la taille des armées et de la population que la Chine pouvait avoir. Alors 9 siècles plus tard, j'imagine que les combats ont du avoir des tailles titanesques.

Et les Musulmans ont monté jusqu'en France dans l'Ouest et jusqu'en Russie dans l'Est. Donc la taille du carnage ne peut qu'être impressionnant.

Sauf quand on regarde les nombres historiques. Dans les faits, les invasions musulmanes en France n'était que des opérations de petites envergures. Même en prenant la bataille de Poitiers, considéré comme la plus importante de l'époque, on ne peut pas justifier beaucoup plus que quelques dizaines de milliers de morts pour toutes la campagne. Même les historiens acceptant la thèse de Gibbons relativise beaucoup la vision macrohistorique de cette bataille, surtout depuis que l'on a découverts que les armées, autrefois estimés à 80 000 et 50 000 soldats, ne dépassait pas les 15 000 à 25 000 dans les faits.

Donc, j'en déduis qu'il y a des historiens qui n'adhèrent pas à cette vision. Mais même en restant dans la fourchette basse cela fait beaucoup de morts PAR ville ! Car contrairement aux croisades romaines, les deux camps disposaient d'armes de métal.


Et ils ont raison d'avoir de sérieux doutes. Tu sais que si les anciennes infrastructures agricoles du peuple Inca était utilisé avec les méthodes traditionnelles de produire, elle serait suffisante pour alimenter la population qui vit actuellement sur ce territoire. C'est un point qui me laisse à penser que les populations étaient plus élevé que ton 250 millions. Et pour conquérir de grosse population, cela demande de grosse armée. Et après avoir connu la conquête romaine, les Européens devaient avoir un armement et des fortifications

La deuxième guerre mondial a engendre des pertes de vies de 60 millions. Les pertes indiennes lors de la création du Pakistan: 80 Millions ! J'imagine que les Indiens n'étaient pas non plus des manchots donc il est réaliste d'avancer des pertes humaines d'environ 160 millions de pertes humaines. Seulement pour la création du Pakistan.

Mais d'où viennent ces chiffres? J'ai ici des estimations historiques des morts de la partitionsIndo-Pakistanaises, mais pourtant les estimations les plus élevé tourne autour de 1 millions, pas de 80 millions. Regarder, je peu même sortir d'autres sources!

http://www.globalsecurity.org/military/world/war/indo-pak-partition2.htm
http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/163587

Toujours pareil!


Les chiffres varient entre 250 000 et 1 500 000, pas 160 000 000.

Et sachant que leur sport national est de s'entretuer quand ils ne sont pas en train d'attaquer les autre religions, le bilan total n'a rien de si surprenant.

Et à quel moment, tu situe la fin des hostilités ? Dans les faits, cette guerre jamais cessé !

D'ailleurs, avez vous remarquez que la seule condition pour inclure des morts dans votre statistique est que des musulmans ait eu part au conflit. Dans la même ligne d'idée, on pourrait inclure toutes les guerres faites par des chrétiens tant qu'à y être!

Là où ta comparaison prend l'eau est que ces guerres ont rarement véritablement eu une base religieuse.

Sinon, on fait des généralisation grossière, comme mettre tous les morts de l'esclavage africain exclusivement sur le dos de l'Islam, un acte d'une grande hypocrisie venue d'Occidentaux.

Bien sur les Musulmans n'ont qu'un petite responsabilité dans l'esclavage. L'Algérie était juste la Mecque de l'import-export de l'esclavage ...

Dis ce que tout voudra, mais Momo n'a jamais condamner l'esclavage. Au contraire, il en fait une normalité.

[zor]

J'en reviens pas, je pensais pas que c'était possible d'être aussi révisionniste avec des arguments bidons. Vous devriez écrire une thèse sur pourquoi les historiens qui ont estimé la population mondiale sont tous dans l'erreur. Cette thèse serait évidemment fondée votre appréciation des tailles des armées du moyen âge, domaine dans lequel vous êtes forcément un expert.

[Antiochus]

En fait, tu devrais considéré que l'Islam a réduit la population à 250 millions de personnes. Parce que pour l'époque c'est un chiffre qui est pour le moins étrange quand on considère les réalisations de l'époque et des époques précédentes. Juste en Chine, as-tu seulement une idée du nombre de personnes qu'il a été nécessaire pour produire la Muraille. Ou considérons les pyramides qui était bâtie pendant l'existence du roi. En étant très généreux, on peut parler d'une période de 25 ans. Avec les moyens de l'époque, la quantité devait se chiffrer en millions. Ton 250 millions, tu devrais le prendre avec beaucoup de réserve car les échange scientifiques entre la Chine et le reste du monde sont très récente. Et 250 millions, avec les infrastructures existantes, ce pourrait être la population chinoise à cette époque.

C'est ça la différence entre votre approche et la mienne. Vous basez votre argumentation sur de grossières suppositions que vous ajustez pour qu'ils appuient votre thèse. Je fais le contraire; j'appuie ma thèse aux faits que je trouve.

La population mondiale, durant l'apparition et la propagation de l'islam ne diminue pas, elle augmente. toutes les estimation recensé par le bureau de recherche statistique américains montre clairement que votre argument est une autre composition construite sur du vide. On pourrait même lancé la supposition contraire à la vôtre, puisque la croissance de l'Islam coïncide avec un renouveau démographique (les années 600 à 800, constitue la première hausse démographique depuis le 3ième siècle après J-C).

Vous faites donc soit dans le révisionnisme, ou vous êtes simplement ignorant.

Ironiquement, cet argument est probablement le plus faible. La faiblesse démographique espagnole de l'époque, déjà en place suite au long règne inapte des Wisigoths, va changer sous les Omeyades, beaucoup plus efficaces dans la gestion étatique, surtout au niveau des réformes agraires. Conséquemment, l'Andalouse, principale fief musulman, est devenu (et resté) la région la plus peuplé d'Espagne.

Cela va à l'encontre de toute logique. Si cela avait été le cas, la Reconquista aurait été impossible à réaliser.

Encore une fois, sur quoi basé vous ces allégations?

Le fait est l'Andalousie est depuis le développement urbain de Cordoue (sous les musulmans) la régions la plus populeuse d'Espagne. C'est un fait historique. Un peu comme le fait que les musulmans appliquaient des principes d'irrigations, de bureaucratie et d'architecture ayant favorisé ce développement.

Voici quelques passages de l'encyclopédie Universalis sur la question:

Son agriculture a bénéficié de la venue des paysans berbères, de l'introduction de meilleurs procédés d'irrigation et de cultures nouvelles (riz, canne à sucre, coton, oranger). L'Espagne est surtout le pays du blé et du vin ; elle peut aussi fournir du bois, avantage rare parmi les pays musulmans. Le Calendrier de Cordoue rédigé pour al-Ḥakam II permet de se représenter avec précision l'activité agricole. Les vieilles ressources minières (argent, fer, mercure) sont exploitées plus activement. Les industries urbaines, certaines anciennes (comme les cuirs de Cordoue), d'autres plus nouvelles (soieries, tapis de laine, armes de Tolède) fleurissent à l'envi.

Cette vigoureuse activité, qui se traduit par la relative aisance du monde paysan soumis en général à une sorte de métayage, par l'ampleur des villes, qu'il ne faut pas exagérer (Cordoue arrivait peut-être à 100 000 habitants, Tolède à 35 000), mais qui était sans équivalent dans l'Europe chrétienne, alimente aussi les finances du calife et lui permet de donner à ce pays la forte armature politique et militaire dont il a besoin.

Mais bon, la réalité n'aide pas votre thèse. Elle doit donc être éliminé au profit de votre... imagination.

Un million juste pour l'Espagne!

Et d'ou viens ce million? Parce que toutes vos donnés sortent purement de vos estimations basés sur les espoirs de votre thèse.

Donc, j'en déduis qu'il y a des historiens qui n'adhèrent pas à cette vision. Mais même en restant dans la fourchette basse cela fait beaucoup de morts PAR ville ! Car contrairement aux croisades romaines, les deux camps disposaient d'armes de métal.

Encore une fois, n'importe quoi.

Les centres urbains au moyen-âges était insignifiant (hormis les grandes capitales, qui n'ont pas été attaqué durant cette campagne). De plus, considérant que l'opération de ratissage à été défaite, votre théorie ne survit pas à son contact avec la réalité.

Et ils ont raison d'avoir de sérieux doutes. Tu sais que si les anciennes infrastructures agricoles du peuple Inca était utilisé avec les méthodes traditionnelles de produire, elle serait suffisante pour alimenter la population qui vit actuellement sur ce territoire. C'est un point qui me laisse à penser que les populations étaient plus élevé que ton 250 millions.

Statistique que vous sortez de nul part et qui ne répond pas à la réalité.

En fait les historiens qui adhère à la vision romancé de cette bataille sont des historiens du 18ième et du 19ième siècle. Les réalités agricoles des Inca leurs passaient 200m au dessus de la tête, je vous rassure.

Et à quel moment, tu situe la fin des hostilités ? Dans les faits, cette guerre jamais cessé !

Oh la tentative pathétique de vous rétracté. Vous avez parlé, et je cite : ''Les pertes indiennes lors de la création du Pakistan: 80 Millions !''

Hors, les deux côtés ont vu un nombre tragique de morts durant la création de l'état Pakistanais, mais seulement 1.5 millions (selon les estimations les plus élevé), pas 80 millions d'indien et 80 millions de Pakistanais. Mais pour prouver à qu'elle point vous êtes plein de *****, je vais additionné les morts des guerres suivants aux 1.5 million initiale.

affrontement de 1947: 5921 morts
affrontement de 1965: 6900 morts
affrontement de 1971: 12 843 morts
conflit du Siachen: 6000 morts
conflit du Cachemire (1989-aujourd'hui): 127 000 morts
guerre de kargil: 4527 morts
affrontement de 2001: 1500 morts

On additionne ça au 1.5 million initiale

1 664 691 morts depuis le début

J'ai pris les estimations fortes dans tous les conflits, ce qui laisse entendre que le nombre pourraient être plus élevé qu'il ne l'est en réalité.

Alors, 1.6 millions, c'est encore loin de votre fabuleux 160 millions sorti de nul-part.

Là où ta comparaison prend l'eau est que ces guerres ont rarement véritablement eu une base religieuse.

Et vous considérez que c'est toujours le cas pour les musulmans. Quand un empereur Ottoman fait la guerre, c'est par religion, un roi de france, par politique!

Bullshit!

Encore une fois, du gros n'importe quoi.

Bien sur les Musulmans n'ont qu'un petite responsabilité dans l'esclavage. L'Algérie était juste la Mecque de l'import-export de l'esclavage ...

Mais ce n'est pas moi qui fait de l'esclavage une responsabilité exclusive. Je n'ai aucun complexe à reconnaître que des musulmans y ont participé, mais leur mettre ça exclusivement sur le dos quand les esclaves était également acheté par millions par les négriers européens, c'est assez pathétique.

Durant toute cette longue réponse, vous n'avez amenez que de vague théories révisionnistes sans fondement que vous ajustez à votre thèse. Cette forme irresponsable de pseudo-science est indigne.

[Antiochus]

J'en reviens pas, je pensais pas que c'était possible d'être aussi révisionniste avec des arguments bidons. Vous devriez écrire une thèse sur pourquoi les historiens qui ont estimé la population mondiale sont tous dans l'erreur. Cette thèse serait évidemment fondée votre appréciation des tailles des armées du moyen âge, domaine dans lequel vous êtes forcément un expert.

Le problème est simple. Mouton invente littérallement des statistiques qui sont ajusté à sa thèse.

Les musulmans sont méchant, donc les musulmans ont tué 250 millions de personnes.
Il n'y avait même pas 250 millions de personne sur terre selon les historiens, archéologues et démographes? Et bien ils ont tort!
La population à chuté durant cette époque!
Quoi, c'est le contraire, ben alors les historiens ont tort!
Après tout, les musulmans sont méchant!

Le temps que ce type me fait perdre...

[Mouton Enragé]

J'en reviens pas, je pensais pas que c'était possible d'être aussi révisionniste avec des arguments bidons. Vous devriez écrire une thèse sur pourquoi les historiens qui ont estimé la population mondiale sont tous dans l'erreur. Cette thèse serait évidemment fondée votre appréciation des tailles des armées du moyen âge, domaine dans lequel vous êtes forcément un expert.

Je l'ai pourtant expliquer. Les réalisations ne cadrent pas avec le nombre mentionné. Déjà avec la muraille de Chine et les pyramides, cela devraient vous allumez un petite lumière dans la tête. La quantité de personne pour ces réalisations même de nos jours demanderais une population importante. Dans le cas de la Muraille de Chine, nous parlons d'une structure tellement énorme qu'elle peut-être vue de l'espace à l'oeil nu ! L'agriculture n'était pas aussi performante que de nos jours et ne produisait pas d'important surplus. Alors pour pouvoir alimenter les travailleurs de ces réalisations cela demandait nécessairement beaucoup de fermes. Et à cette époque, l'être humain était LA machine agricole.

Donc à moins de croire à l'intervention d'extra-terrestre, ces réalisations ont nécessaire nécessité directement et indirectement la présence de centaines de millions de personnes. Essaie de produite un bloc de pierre en la polissant et tu va avoir une petite idée de la quantité de personnes que cela a pu prendre. Et garde à l'esprit qu'une pyramide était fabriqué du vivant du Pharaon !

[Antiochus]

Je l'ai pourtant expliquer. Les réalisations ne cadrent pas avec le nombre mentionné. Déjà avec la muraille de Chine et les pyramides, cela devraient vous allumez un petite lumière dans la tête. La quantité de personne pour ces réalisations même de nos jours demanderais une population importante

''devraient'', ''demanderais''...

Se sont des arguments hypothétique qui ont en plus le défaut de s'opposer aux chiffres réels.

Donc à moins de croire à l'intervention d'extra-terrestre, ces réalisations ont nécessaire nécessité directement et indirectement la présence de centaines de millions de personnes. Essaie de produite un bloc de pierre en la polissant et tu va avoir une petite idée de la quantité de personnes que cela a pu prendre. Et garde à l'esprit qu'une pyramide était fabriqué du vivant du Pharaon !

Vous savez, des gens ont pensé à ça longtemps avant vous. L'ancienne muraille de Chine, construite durant la dynastie des Qin (220 avant-JC), ne représente plus que quelques parties du mur actuelle, qui a d'ailleurs aussi été agrandi sous les dynasties successives. Cette construction a donc prise des siècles et n'a pris sa forme actuelle que des siècles après la création de l'Islam.

Pour ce qui est des pyramides, les historiens qui se sont penché sur les théories de constructions font des estimations du nombre de travailleurs requis. Hors, ces dernières ne dépasse jamais les quelques dizaines de milliers (et je prend l'estimation de la pyramide de Gizeh, la plus grosse).

Donc, encore une fois, vous dites du gros n'importe quoi pour défendre votre théorie haineuse et imbécile.

[Mouton Enragé]

En fait, tu devrais considéré que l'Islam a réduit la population à 250 millions de personnes. Parce que pour l'époque c'est un chiffre qui est pour le moins étrange quand on considère les réalisations de l'époque et des époques précédentes. Juste en Chine, as-tu seulement une idée du nombre de personnes qu'il a été nécessaire pour produire la Muraille. Ou considérons les pyramides qui était bâtie pendant l'existence du roi. En étant très généreux, on peut parler d'une période de 25 ans. Avec les moyens de l'époque, la quantité devait se chiffrer en millions. Ton 250 millions, tu devrais le prendre avec beaucoup de réserve car les échange scientifiques entre la Chine et le reste du monde sont très récente. Et 250 millions, avec les infrastructures existantes, ce pourrait être la population chinoise à cette époque.

C'est ça la différence entre votre approche et la mienne. Vous basez votre argumentation sur de grossières suppositions que vous ajustez pour qu'ils appuient votre thèse. Je fais le contraire; j'appuie ma thèse aux faits que je trouve.

La population mondiale, durant l'apparition et la propagation de l'islam ne diminue pas, elle augmente. toutes les estimation recensé par le bureau de recherche statistique américains montre clairement que votre argument est une autre composition construite sur du vide. On pourrait même lancé la supposition contraire à la vôtre, puisque la croissance de l'Islam coïncide avec un renouveau démographique (les années 600 à 800, constitue la première hausse démographique depuis le 3ième siècle après J-C).

Vous faites donc soit dans le révisionnisme, ou vous êtes simplement ignorant.

Le révisionnisme, c'est plutôt votre domaine de spécialité. De la période 600 à 800, l'islam était encore un phénomène minoritaire. L'age d'or s'est produit au 10 ième siècle. Et ce coin du monde est partie en couille à partir de ce moment, justement parce que l'Islam était devenu dominant.

Ironiquement, cet argument est probablement le plus faible. La faiblesse démographique espagnole de l'époque, déjà en place suite au long règne inapte des Wisigoths, va changer sous les Omeyades, beaucoup plus efficaces dans la gestion étatique, surtout au niveau des réformes agraires. Conséquemment, l'Andalouse, principale fief musulman, est devenu (et resté) la région la plus peuplé d'Espagne.

Cela va à l'encontre de toute logique. Si cela avait été le cas, la Reconquista aurait été impossible à réaliser.

Encore une fois, sur quoi basé vous ces allégations?

Le fait est l'Andalousie est depuis le développement urbain de Cordoue (sous les musulmans) la régions la plus populeuse d'Espagne. C'est un fait historique. Un peu comme le fait que les musulmans appliquaient des principes d'irrigations, de bureaucratie et d'architecture ayant favorisé ce développement.

Voici quelques passages de l'encyclopédie Universalis sur la question:

Son agriculture a bénéficié de la venue des paysans berbères, de l'introduction de meilleurs procédés d'irrigation et de cultures nouvelles (riz, canne à sucre, coton, oranger). L'Espagne est surtout le pays du blé et du vin ; elle peut aussi fournir du bois, avantage rare parmi les pays musulmans. Le Calendrier de Cordoue rédigé pour al-Ḥakam II permet de se représenter avec précision l'activité agricole. Les vieilles ressources minières (argent, fer, mercure) sont exploitées plus activement. Les industries urbaines, certaines anciennes (comme les cuirs de Cordoue), d'autres plus nouvelles (soieries, tapis de laine, armes de Tolède) fleurissent à l'envi.

Cette vigoureuse activité, qui se traduit par la relative aisance du monde paysan soumis en général à une sorte de métayage, par l'ampleur des villes, qu'il ne faut pas exagérer (Cordoue arrivait peut-être à 100 000 habitants, Tolède à 35 000), mais qui était sans équivalent dans l'Europe chrétienne, alimente aussi les finances du calife et lui permet de donner à ce pays la forte armature politique et militaire dont il a besoin.

Mais bon, la réalité n'aide pas votre thèse. Elle doit donc être éliminé au profit de votre... imagination.

Encore une fois, tu démontre que tu es incapable de te servir de ta cervelle ...



En vert est l'enclave musulmane. À densité égale de population, les Musulmans auraient du être de bien piètre guerriers pour perdre ce territoire. Comme la guerre est à peu prêt le seul domaine où les musulmans ne sont pas complètement nul. Un seul coup d'oeil suffit pour déduire que:

- les Espagnols ont dû se reconstitué une population égale ou supérieur aux Musulmans
- Qu'ils ont du développer de bien meilleur technique agricole dans le même intervalle, car ils ne disposaient de deux fois moins de territoire que les Musulmans.

Un million juste pour l'Espagne!

Et d'ou viens ce million? Parce que toutes vos donnés sortent purement de vos estimations basés sur les espoirs de votre thèse.

Donc, j'en déduis qu'il y a des historiens qui n'adhèrent pas à cette vision. Mais même en restant dans la fourchette basse cela fait beaucoup de morts PAR ville ! Car contrairement aux croisades romaines, les deux camps disposaient d'armes de métal.

Encore une fois, n'importe quoi.

Les centres urbains au moyen-âges était insignifiant (hormis les grandes capitales, qui n'ont pas été attaqué durant cette campagne). De plus, considérant que l'opération de ratissage à été défaite, votre théorie ne survit pas à son contact avec la réalité.

Oui cela ne fait aucun doute que les armées étaient minuscules...

Top 15 bloodiest battles

1) Battle of Yarmouk (Muslim conquest of Syria) - 120,000 casualties - 636AD
2) Battle of Las Navas de Talosa (Reconquista) - 102,000 casualties - 1212
3) Battle of Canae (Second Punic War) - 92,000 casualties - 216BC
4) Battle of Salsu (Goguryeo-Sui Wars) - 80,000 casualties - 612AD
5) Battle of Arausia (Cimbrian War) - 80,000 casualties - 105BC
6) Battle of Wagram (Napoleonic Wars) - 79,000 casualities - 1809
7) Battle of Plataea (Greco-Persian Wars) - 77,000 casualties - 479BC
Third Battle of Panipat (Imperial Maratha Conquests) - 75,000 casualties - 1761
9) Battle of Ullais (Muslim conquest of Persia) - 71,000 casualties - 633BC
10) Battle of Alba (Ottoman wars) - 70,000 casualties - 1476
11) Battle of Guandu (Three Kingdoms) - 70,000 casualties - 200BC
12) Battle of Pliska (Byzantine-Bulgarian Wars) - 70,000 casualties - 61AD
13) Battle of Watling Street (British warrior queen Boudicca takes on Roman Empire) - 70,000 casualties - 61AD
14) Battle of Siffin (First Islamic War) - 70,000 casualties - 657
15) Battle of Anchialus (Byzantine-Bulgarian Wars) - 70,000 casualties - 917

À noter que ne parle ici que de bataille, non pas de campagne complète ! J'imagine que l'on n'a pas la même conception d'une taille insignifiante. Il faudrait que tu arrête de confondre les fortifications des villes et que tu réalise que la majorité les habitants vivaient, en temps normal, à l'extérieur des fortifications.

Le million est une extrapolation puisque que la conquête a causé un demi-millions de mort. J'ai extrapolé qu'il en fallu au moins autant pour les sortir à coup de pied au cul.

Et ils ont raison d'avoir de sérieux doutes. Tu sais que si les anciennes infrastructures agricoles du peuple Inca était utilisé avec les méthodes traditionnelles de produire, elle serait suffisante pour alimenter la population qui vit actuellement sur ce territoire. C'est un point qui me laisse à penser que les populations étaient plus élevé que ton 250 millions.

Statistique que vous sortez de nul part et qui ne répond pas à la réalité.

En fait les historiens qui adhère à la vision romancé de cette bataille sont des historiens du 18ième et du 19ième siècle. Les réalités agricoles des Inca leurs passaient 200m au dessus de la tête, je vous rassure.

Et à quel moment, tu situe la fin des hostilités ? Dans les faits, cette guerre jamais cessé !

Oh la tentative pathétique de vous rétracté. Vous avez parlé, et je cite : ''Les pertes indiennes lors de la création du Pakistan: 80 Millions !''

Hors, les deux côtés ont vu un nombre tragique de morts durant la création de l'état Pakistanais, mais seulement 1.5 millions (selon les estimations les plus élevé), pas 80 millions d'indien et 80 millions de Pakistanais. Mais pour prouver à qu'elle point vous êtes plein de *****, je vais additionné les morts des guerres suivants aux 1.5 million initiale.

affrontement de 1947: 5921 morts
affrontement de 1965: 6900 morts
affrontement de 1971: 12 843 morts
conflit du Siachen: 6000 morts
conflit du Cachemire (1989-aujourd'hui): 127 000 morts
guerre de kargil: 4527 morts
affrontement de 2001: 1500 morts

On additionne ça au 1.5 million initiale

1 664 691 morts depuis le début

J'ai pris les estimations fortes dans tous les conflits, ce qui laisse entendre que le nombre pourraient être plus élevé qu'il ne l'est en réalité.

Alors, 1.6 millions, c'est encore loin de votre fabuleux 160 millions sorti de nul-part.

Je me suis peut-être trompé attribuant les pertes uniquement au perte Hindous, mais le chiffre de 80 millions reste crédible si l'on compte les DEUX pakistan. Les musulmans ont fait deux scissions et à l'époque cela a créé deux Pakistan. Celui de l'ouest qui est le Pakistan que l'on connait et le Pakistan de l'est qui est devenu le Bengladesh.

Et juste au Bengladesh, pour la seul ville de Dhaka, ont trouve une mention d'un massacre de 3 millions. Alors j'ai plutôt l'impression que tu es très sélectif dans tes chiffres ...

Là où ta comparaison prend l'eau est que ces guerres ont rarement véritablement eu une base religieuse.

Et vous considérez que c'est toujours le cas pour les musulmans. Quand un empereur Ottoman fait la guerre, c'est par religion, un roi de france, par politique!

Bullshit!

Encore une fois, du gros n'importe quoi.

Pardon mais au niveau du peuple la différence est énorme. L'un le fait parce que le roi l'a décidé et l'autre le fait par conviction religieuse. Alors si on exclu les Croisades, parlé de guerre "chrétienne" est vraiment ridicule, car la religion n'a jamais été vraiment un facteur déterminant dans ces conflits. Ces guerres étaient des conflits entre Monarques, point!

Bien sur les Musulmans n'ont qu'un petite responsabilité dans l'esclavage. L'Algérie était juste la Mecque de l'import-export de l'esclavage ...

Mais ce n'est pas moi qui fait de l'esclavage une responsabilité exclusive. Je n'ai aucun complexe à reconnaître que des musulmans y ont participé, mais leur mettre ça exclusivement sur le dos quand les esclaves était également acheté par millions par les négriers européens, c'est assez pathétique.

Pardon, mais le commerce allait dans les deux sens. Si Napoléon est intervenu en Algérie, c'était pour mettre fin au attaque des navires européens. Et non seulement les Musulmans attaquaient les bateaux pour transformer les équipage en esclaves, mais ils achetaient aussi les esclaves européens. Bref ils n'étaient pas que commerçants mais aussi consommateurs. Ce qui fait total du bilan que les Musulmans ont été beaucoup plus impliqué dans l'esclavage que n'importe qui.

[Mouton Enragé]

Vous savez, des gens ont pensé à ça longtemps avant vous. L'ancienne muraille de Chine, construite durant la dynastie des Qin (220 avant-JC), ne représente plus que quelques parties du mur actuelle, qui a d'ailleurs aussi été agrandi sous les dynasties successives. Cette construction a donc prise des siècles et n'a pris sa forme actuelle que des siècles après la création de l'Islam.

J'étais au courant de ce fait et cela ne change absolument mon point de vue.

Pour ce qui est des pyramides, les historiens qui se sont penché sur les théories de constructions font des estimations du nombre de travailleurs requis. Hors, ces dernières ne dépasse jamais les quelques dizaines de milliers (et je prend l'estimation de la pyramide de Gizeh, la plus grosse).

Je croirais ces estimations ridicules que la journée que ces spécialistes auront une explication crédible sur la façon de fabriquer ces pyramides avec aussi peu de personnes. Parce que généralement, ils utilisent des modèles de fabrication avec des grues et des cordages incroyables pour l'époque.