www.politiquebec.com

[Antiochus]

Le révisionnisme, c'est plutôt votre domaine de spécialité. De la période 600 à 800, l'islam était encore un phénomène minoritaire. L'age d'or s'est produit au 10 ième siècle. Et ce coin du monde est partie en couille à partir de ce moment, justement parce que l'Islam était devenu dominant.

Pardon?

Vous vous moquez de moi? L'extention de l'Islam a carrément atteint son apogé en 750. Voilà la carte:



Vous dites du gros n'importe quoi et en plus vous faites un paradoxe avec votre position initiale. Si vous prétendez que l'Islam à causé la mort de 250 millions de personnes dans ses premiers 2 siècles tout en avançant qu'il s'agissait d'un phénomène minoritaire, vous ne faites plus aucun sens.

En vert est l'enclave musulmane. À densité égale de population, les Musulmans auraient du être de bien piètre guerriers pour perdre ce territoire. Comme la guerre est à peu prêt le seul domaine où les musulmans ne sont pas complètement nul. Un seul coup d'oeil suffit pour déduire que:

- les Espagnols ont dû se reconstitué une population égale ou supérieur aux Musulmans
- Qu'ils ont du développer de bien meilleur technique agricole dans le même intervalle, car ils ne disposaient de deux fois moins de territoire que les Musulmans.

Avez-vous remarquez que tous vos arguments reposent sur des suppositions et des verbes au conditionnel?

Ça ne fait pas de sens. La démographie n'a jamais été le seul facteur en temps de guerre. Il s'agit là d'un fait démontré par les arabes eux mêmes, qui ont conquis des territoires énormes appartenant à des civilisations bien plus nombreuse et plus technologiquement avancé. Les Mongols ont conquis la Chine, malgré une infériorité numérique brute au niveau démographique! Il y a biens des facteurs qui décide de la conclusion d'une guerre!

À noter que ne parle ici que de bataille, non pas de campagne complète ! J'imagine que l'on n'a pas la même conception d'une taille insignifiante. Il faudrait que tu arrête de confondre les fortifications des villes et que tu réalise que la majorité les habitants vivaient, en temps normal, à l'extérieur des fortifications.

Mouton... Les villes étaient relativement insignifiantes au Moyen-Âge. Les études s'étant penché sur la question démontre que seul les plus importantes villes d’Europe atteignait entre 10 000 et 35 000 habitants, et ce à la fin du Moyen-Âge.

Le million est une extrapolation puisque que la conquête a causé un demi-millions de mort. J'ai extrapolé qu'il en fallu au moins autant pour les sortir à coup de pied au cul.

Encore une fois... d'ou viens ce ''demi-million de mort''?
Et comment rationalisez vous, même avec un demi-million, l'idée que l'islam a tuer 250 millions de personnes durant cette période?

Je me suis peut-être trompé attribuant les pertes uniquement au perte Hindous, mais le chiffre de 80 millions reste crédible si l'on compte les DEUX pakistan. Les musulmans ont fait deux scissions et à l'époque cela a créé deux Pakistan. Celui de l'ouest qui est le Pakistan que l'on connait et le Pakistan de l'est qui est devenu le Bengladesh.

Encore une fois, montrez moi vos sources! J'ai beau cherché mais je ne trouve aucune allusion à ces chiffres. Même le massacre de Dhaka est une zone flou puisque la seule statistique à méthodologie connu parle de 300 000 morts au Bengladesh dans un conflit ayant eu lieu près de 25 ans après la séparation entre le Pakistan et l'Inde. Et même avec ce 300 000 vous êtes encore très loin de votre 160 millions.

Pardon mais au niveau du peuple la différence est énorme. L'un le fait parce que le roi l'a décidé et l'autre le fait par conviction religieuse. Alors si on exclu les Croisades, parlé de guerre "chrétienne" est vraiment ridicule, car la religion n'a jamais été vraiment un facteur déterminant dans ces conflits. Ces guerres étaient des conflits entre Monarques, point!

Et vous considérez que c'est différent dans le cas de tous conflits entre musulmans ou entre musulmans et chrétiens? Les Ottomans était aussi dirigé par des roi ambitieux, tout comme les safavides, les mamluks, les Moors et les Seldjoukides.

Pardon, mais le commerce allait dans les deux sens. Si Napoléon est intervenu en Algérie, c'était pour mettre fin au attaque des navires européens. Et non seulement les Musulmans attaquaient les bateaux pour transformer les équipage en esclaves, mais ils achetaient aussi les esclaves européens. Bref ils n'étaient pas que commerçants mais aussi consommateurs. Ce qui fait total du bilan que les Musulmans ont été beaucoup plus impliqué dans l'esclavage que n'importe qui.

Les chrétiens aussi ont fait la traite. Alors quand vous utilisez une statistique qui met toute la responsabilité de l'esclavage uniquement sur les épaules musulmanes, c'est du négationnisme historique.





Pendant tous ce fil, vous n'avez pas citez une seule source. Pas une seule statistique n'est corroboré. Vous amenez vos arguments sous formes d'hypothèses que vous élevez à l'état de faits absolus afin de supporter votre thèse.

Vous avez avancé que les musulmans ont tué tellement de gens que leur ascension aurait causé un déclin démographique mondiale. C'est faux, les données démontre que la population mondiale, à la même époque, connait ses premières hausse en trois siècles.

Vous avez avancé que l'Islam était un phénomène minoritaire en 750. C'est faux, en 750, l'Islam avait atteint le nord de l'Espagne et les frontières Indienne. Il s'agissait alors du plus important empire sur terre.

Vous avez avancé qu'il est impossible que l'Islam ait amené une révolution agraire en Espagne. C'est faux, leurs méthodes agricoles ont fait de Tolède la plus importante région démographique d'Espagne, un trait qu'elle a encore aujourd'hui.

Vous avez ensuite avancé que c'était impossible, puisqu'ils n'aurait pas perdu si ils avait un avantage démographique. C'est faux et profondément stupide. La démographie n'est pas un facteur absolus en temps de guerre et n'a jamais empêcher un état modeste d'en conquérir un plus densément peuplé.

Vous avez avancé que les villes étaient suffisamment peuplé pour justifier des pertes civiles s'élevant à plusieurs centaines de milliers pour les quelques campagnes au Sud de la France. C'est encore faux. Les villes du moyen-âge, surtout dans les années du haut moyen-âge, ne dépassait pas les quelques milliers d'habitant. Même les capitales tels que Paris ne représentait même pas 30 000 personnes.

Vous avez avancé que la séparation Pakistano-Indienne avait causé la mort de 160 millions de personnes. C'est faux. Même en s'étendant au delà de la séparation et en incluant tous les conflits qui ont suivit, nous n'atteignons même pas le dixième de ce chiffre. D'ailleurs, on est plus proche du centième.

Ensuite, vous avez supportez l'idée comme quoi seul les musulmans sont responsable de l'esclavage. C'est faux et foncièrement irresponsable. Plusieurs millions d'africains qui ont connu l'esclavage en Occident en sont la preuve.

Pas un seul de vos arguments n'a survécu à la réalité. Vous cherchez simplement à sauvé la face à votre statistique chéri tout en essayant de ne pas passer pour un révisionniste qui se sert de méthode pseudo-scientifique pour justifier une idéologique xénophobe, tel les pires des pires.

[Antiochus]

Correction, après relecture, les estimations du massacre de Dhaka tourneraient plutôt autour de 26 000 plutôt que 300 000.

Ciel, on s'éloigne encore plus de votre FAAAABULEUX 3 000 000...

[Guilhem]

Bon, je vais parler de ce que je connais: l'Égypte. Pour le reste, je pense que j'y reviendrai plus tard si j'ai l'énergie.

En l'an un, la population de l'Égypte était autour de 4 millions d'habitants. Ça, c'est ce que mon Atlas historique (Larousse, 1992) me dit. Mais elle avait au cours des siècles précédents bénéficié d'une croissance importante due à des importations de technologies agricoles avec le passage des Grecs et Romains. Vercoutter l'estimait à quelques millions (entre 3 et 4 je crois) au Nouvel Empire (Mirgissa I, Paris, 1970).

Hassan s'est basé sur les ressources disponibles en nourriture pour estimer la population de l'Égypte antique. Ce type d'analyse fonctionne de cette manière: on évalue le potentiel agricole de toutes les terres cultivées à l'époque, selon les techniques et les semences alors employées, ce qui nous amène à des informations sur le rendement. On croise les données et ça nous donne une estimation maximale de la population. Comme l'Égypte était pendant l'Antiquité une exportatrice de blé, on ne peut pas arguer qu'elle allait chercher sa nourriture ailleurs, comme l'Attique.

Voilà les résultats:

"The population of Ancient Egypt that could be supported by basin irrigation and cereals is estimated at 1.2 million during Old Kingdom (3000-2200 BC), 2.1 million in the New Kingdom (1550-1070 BC) and 3.2 million in the Graeco-Roman period from 332 BC to AD 395." ("The Dynamics of a Riverine Civilization: A Geographical Perspective on the Nile Valley, Egypt." World Archaeology, vol 29, No 1, 1997, p. 57)

Des estimations qui vont au-delà de ça, j'en ai vu quelques-unes, mais on ne peut pas prendre au sérieux les chiffres qui proposent une population 2 ou 3 fois plus élevée.

Quant à la population actuelle de l'Égypte, une étude sur le Chromosome Y (et de ses variations) a parfaitement montré en 2005 que:

"[...] current inhabitants of the Nile valley should be understood as being in the main, although not wholly, descendants of the pre-neolithic regional inhabitants, although this apparently varies by geography as indicated by the frequency of Near Eastern haplotypes/lineages." ("Genetics, Egypt, and History: Interpreting Geographical Patterns of Y Chromosome Variation" History in Africa, vol 32, 2005, p. 227)

Ces conclusions sont abondamment documentées aussi grâce au travail de Lucotte et Mercier (2003).

S'il y a eu une rupture entre Anciens Égyptiens et nouveaux, elle fut donc linguistique, et non pas génétique. Il y a eu beaucoup d'échanges au cours des 6 000 dernières années, et ils furent augmentés lors des conquêtes et des phases de migration, c'est évident. Mais aucune trace de rupture violente et/ou d'extermination concordant avec l'arrivée des Musulmans. La population n'a pas été remplacée. La diffusion des gènes s'est produite sur plusieurs millénaires.

On apprend aussi par ces études que la confession n'a pas joué un rôle de rempart face à l'apport génétique. Le mode de vie, en revanche, oui. Ainsi, les populations des villages sur les rives du Nil ont connu très peu de modifications au cours des millénaires, alors que celles des grands carrefours, notamment dans le Delta et dans les villes, ont connu plus d'exogamie. Donc rien ne nous laisse croire que les Coptes sont plus les descendant-e-s des Égyptiens anciens que les arabophones. Cette croyance provient en fait d'un vieux mythe colonialiste qui date du XIXe siècle et qui est idiot, raciste, sans valeur.

Pour ce qui est des pyramides, les historiens qui se sont penché sur les théories de constructions font des estimations du nombre de travailleurs requis. Hors, ces dernières ne dépasse jamais les quelques dizaines de milliers (et je prend l'estimation de la pyramide de Gizeh, la plus grosse).

Cela me semble juste.

Les fouilles du Plateau de Gizeh ont permis de découvrir un "dortoir" ou un "baraquement" permettant de loger 4 000 ouvriers. Petrie en a déjà fait mention vlà longtemps.

Ce qu'en pensent J. Conard et Mark Lehner:

"[...] for a purposefully low estimate of 4,000 haulers, masons and setters and another 1212 men working the local quarries. While this total comes close to Petrie's estimated population of the "barraks", many more people were needed for support, such as carpenters, metal workers, potters, etc. The total labor force might have been in the 20 000 range." ( "The 1988/1989 Excavation of Petrie's "Workmen's Barracks" at Giza", Journal of the American Research Center in Egypt, vol 38, 2001, p. 24.)

Lire aussi Dieter Arnold, 1982.

[Antiochus]

Merci Guilhem.

On remarque que les thèses de Mouton ne survive pas leurs contacts avec la réalité. Les pyramides sont des travaux d'une grande importance, mais ne requéraient pas des millions de travailleurs sur le chantier, surtout si l'on considère que la population Égyptienne de l'époque ne dépassait pas les 2-3 millions. Il s'agirait donc de quelques milliers d'employés.

[Guilhem]

On reconnaît bien ce genre d'argumentation qui frôle l'ésotérisme. J'ai parlé à quelques personnes qui croyaient aussi que la civilisation égyptienne datait en fait de 10 000 av. EC, la preuve étant les "marques du passage de la crue" sur les pierres du Sphinx. La crue étant plus haute dans les temps plus anciens, c'était la preuve définitive que le Sphinx avait été sculpté à cette époque reculée. Mais quand on demande à ces gens: "Ok, où est le village d'ouvriers, d'abord. Où sont les outils , où vivaient les gens, où prenaient-ils leur nourriture..." ils sont incapables de répondre, parce qu'ils croient naïvement qu'une civilisation peut apparaître et disparaître sans laisser de traces archéologiques (et l'Égypte est très bien pour ça, le climat sec permettant même la conservation du papyrus le plus cheap pendant des millénaires). J'ai aussi vu le même type d'énoncés en ce qui concerne la prétendue colonisation phénicienne de l'Amérique. Vous connaissez la Pedra da Gavea? Une histoire de fou. En gros, l'hypothèse est la suivante: un prince phénicien s'échoue au Brésil près du site actuel de Rio, et immédiatement, au lieu de chercher à s'établir, il demande à ses hommes (30 à 200?) de sculpter une tête de Phénicien dans une montagne qui au bout du compte, ressemble à rien. On a pas retrouvé de traces d'occupation, pas d'outils, rien; seulement une inscription avec une faute dedans, clairement falsifiée.

Mais c'est suffisant pour que les gens s'imaginent des affaires.

[zor]

J'en reviens pas, je pensais pas que c'était possible d'être aussi révisionniste avec des arguments bidons. Vous devriez écrire une thèse sur pourquoi les historiens qui ont estimé la population mondiale sont tous dans l'erreur. Cette thèse serait évidemment fondée votre appréciation des tailles des armées du moyen âge, domaine dans lequel vous êtes forcément un expert.

Je l'ai pourtant expliquer. Les réalisations ne cadrent pas avec le nombre mentionné. Déjà avec la muraille de Chine et les pyramides, cela devraient vous allumez un petite lumière dans la tête.

Vous êtes un expert en grand travaux j'imagine? Vos explications sont farfelues.

La quantité de personne pour ces réalisations même de nos jours demanderais une population importante. Dans le cas de la Muraille de Chine, nous parlons d'une structure tellement énorme qu'elle peut-être vue de l'espace à l'oeil nu !

C'est un mythe qui a été confirmé (ou plutôt infirmé ) lorsque le dernier chinois est allé dans l'espace. La muraille est peut-être longue mais elle est beaucoup trop mince pour être visible.

[Mouton Enragé]

Le révisionnisme, c'est plutôt votre domaine de spécialité. De la période 600 à 800, l'islam était encore un phénomène minoritaire. L'age d'or s'est produit au 10 ième siècle. Et ce coin du monde est partie en couille à partir de ce moment, justement parce que l'Islam était devenu dominant.

Pardon?

Vous vous moquez de moi? L'extention de l'Islam a carrément atteint son apogé en 750. Voilà la carte:

Cet cela que tu appelle l'apogée ? Pourtant ils était toujours loin de Vienne d'après cette image

En vert est l'enclave musulmane. À densité égale de population, les Musulmans auraient du être de bien piètre guerriers pour perdre ce territoire. Comme la guerre est à peu prêt le seul domaine où les musulmans ne sont pas complètement nul. Un seul coup d'oeil suffit pour déduire que:

- les Espagnols ont dû se reconstitué une population égale ou supérieur aux Musulmans
- Qu'ils ont du développer de bien meilleur technique agricole dans le même intervalle, car ils ne disposaient de deux fois moins de territoire que les Musulmans.

Avez-vous remarquez que tous vos arguments reposent sur des suppositions et des verbes au conditionnel?

Ça ne fait pas de sens. La démographie n'a jamais été le seul facteur en temps de guerre. Il s'agit là d'un fait démontré par les arabes eux mêmes, qui ont conquis des territoires énormes appartenant à des civilisations bien plus nombreuse et plus technologiquement avancé. Les Mongols ont conquis la Chine, malgré une infériorité numérique brute au niveau démographique! Il y a biens des facteurs qui décide de la conclusion d'une guerre!

Les Chinois étaient tellement suffisant de leur puissance qu'ils ont permit au Mongol de visiter leur territoire. Les Mongols ont rapidement compris qu'ils avaient à faire face à une armée importante mais répartie sur une très grande distance. En prenant le contrôle de la Capitale, ils savaient que la Chine allait être complètement désorganisé parce que tout le pouvoir était centralisé.

Pour ce qui est des Musulmans, ce ne pouvait pas être le cas car le danger ne pouvait venir que du Nord. Donc le gros des forces devaient nécessairement être au Nord. Mais puisque tu insiste, la conclusion que les Musulmans ont perdu l'Espagne par qu'ils étaient des gros nuls est un hypothèse que je peux vivre.

À noter que ne parle ici que de bataille, non pas de campagne complète ! J'imagine que l'on n'a pas la même conception d'une taille insignifiante. Il faudrait que tu arrête de confondre les fortifications des villes et que tu réalise que la majorité les habitants vivaient, en temps normal, à l'extérieur des fortifications.

Mouton... Les villes étaient relativement insignifiantes au Moyen-Âge. Les études s'étant penché sur la question démontre que seul les plus importantes villes d’Europe atteignait entre 10 000 et 35 000 habitants, et ce à la fin du Moyen-Âge.

Le million est une extrapolation puisque que la conquête a causé un demi-millions de mort. J'ai extrapolé qu'il en fallu au moins autant pour les sortir à coup de pied au cul.

Encore une fois... d'ou viens ce ''demi-million de mort''?
Et comment rationalisez vous, même avec un demi-million, l'idée que l'islam a tuer 250 millions de personnes durant cette période?

Tes estimations des villes font abstention que les villes n'était que les centre urbains d'une plus grosse agglomération. Bref les banlieue était beaucoup plus peuplé que la ville elle-même. Ce ne sont pas des centre européens, mais je ne vois pas pourquoi les population aurait été plus faible en Europe.

# Edward Gibbon, Decline & Fall of the Roman Empire, vols.3 & 6

* Zingis [Genghis]: conquest of Central Asia: 4,347,000 in 3 cities
o Maru: 1,300,000
o Herat: 1,600,000
o Neisabour [Nishapur]: 1,747,000
* Zingis: 160,000 Carizmians [Khwarizmi]
* Baghdad: pyramid of 90,000 skulls
* Cublai
o 100,000 Chinese commit mass suicide to escape
o 100,000 lost in expedition against Japan

# PGtH:

* 1.6M killed in Herat
* 160,000 of the Shah's troops killed at Bokhara

# Britannica 11th ed. (1911) "Jenghiz Khan"

* Herat: 1.6M
* Battle against Khwarizm: 160,000 Khw. k.

# The (London) Independent (18 Aug. 2001): >3M died during the creation of Genghis's empire.
# R.J. Rummel accuses the Mongols of 29,927,000 democides in the 13th through 15th Centuries.

Un demi-million, c'est seulement 10 combat avec 50 milles mort. Crois-tu qu'il n'y avait pas au moins 10 ville avec 50,000 habitant (banlieues comprise) dans tout ce qui allait devenir l'Andalousie? Ou 5 villes avec 50.000 et 10 villes avec 25,000 habitant? Un demi million, cela reste un chiffre conservateur. Et comme tu semble l'oublier, il est question que d'un seul pays. Pendant ce temps, la piraterie et l'esclavage existait toujours.

Pour le 270 millions, voici les explications de l'auteur

Africans
Thomas Sowell estimates that eleven million slaves were shipped across the Atlantic and fourteen million were sent to the Islamic nations of North Africa and the Middle East. [1] David Livingstone estimated that for every slave who reached the plantation, five others died by being killed in the raid or died on the forced march from illness and privation. [2] So, for 25 million slaves delivered to the market, we have the collateral death of about 120 million people. Muslims ran all the wholesale slave trade in Africa. Death toll: 120 million Africans

Christians
The number of Christians martyred by Islam is nine million.[3] A rough estimate by Raphael Moore in History of Asia Minor is that another fifty million died in wars by jihad. So to account for the one million African Christians killed in the 20th century we have: 60 million Christians

Hindus
Koenard Elst in Negationism in India [4] gives an estimate of eighty million Hindus killed in the total jihad against India. The country of India today is only half the size of ancient India, due to jihad. Death toll: 80 million Hindus

Buddhists
Jihad killed the Buddhists in Turkey, Afghanistan, along the Silk Route, and in India. The total is roughly ten million. [5] Death toll: 10 million Buddhists

Jews
The jihad in Arabia was 100 percent effective but the numbers were in the thousands, not millions. After that the Jews submitted and became the dhimmis (servants and second class citizens) of Islam and did not have geographic political power.

This gives a rough estimate of 270 million killed by jihad.

Tu devrais peut-être apprendre à lire avec attention avant de critiquer. Car en lisant l'article on constate que c'est le bilan JUSQU'À NOS JOURS ! D'ailleurs bas de la page, il met ses sources. Alors le manque de source, il vient de ta paresse.

Je me suis peut-être trompé attribuant les pertes uniquement au perte Hindous, mais le chiffre de 80 millions reste crédible si l'on compte les DEUX pakistan. Les musulmans ont fait deux scissions et à l'époque cela a créé deux Pakistan. Celui de l'ouest qui est le Pakistan que l'on connait et le Pakistan de l'est qui est devenu le Bengladesh.

Encore une fois, montrez moi vos sources! J'ai beau cherché mais je ne trouve aucune allusion à ces chiffres. Même le massacre de Dhaka est une zone flou puisque la seule statistique à méthodologie connu parle de 300 000 morts au Bengladesh dans un conflit ayant eu lieu près de 25 ans après la séparation entre le Pakistan et l'Inde. Et même avec ce 300 000 vous êtes encore très loin de votre 160 millions.

L'intervenant qui m'avait mentionné ce nombre n'avait pas été très clair. La façon qu'il avait fait son commentaire donnait l'impression qu'il s'agissait de la création du Pakistan. Ou qu'il considérait que tout le processus avait amené la création du Pakistan. Néanmoins, il existe des historiens qui considère le chiffre de 80 million de mort chez les Indiens.

* Numbers mentioned by Aravindan Neelakandan [http://www.geocities.com/hindoo_humanist/medieval.html?200528]
o Mahmud Gaznavi: At Somnath, >50,000 infidels k. At Mathura, <50,000 infidel men k. (citing arikh-i-Yamini of Utbi)
o Sultan Firuz Shah Tughlaq: in Orissa, 100,000 men of Jajnagar tried to take refuge, but were massacred. (citing Sirat-i-Firoz Shahi)
o Ala-ul-Din Khilji: At Kambayat, the Hindu men were slain and 20,000 maidens enslaved. [A 1:1 ratio of men:maidens would indicate 20,000 killed] At Chitoor: >20,000 Hindu women commit suicide to escape slavery at Muslim hands. (cited source: Abdulla Wassaf writes in his Tazjiyat-ul-Amsar wa Tajriyat)
o Timur [see above]:
* http://voi.org/books/htemples2/ch7.htm
o Sultãn Ahmad Shãh I Walî Bahmanî (AD 1422-1435) Vijayanagar "Whenever the number of slain amounted to twenty thousand, he halted three days, and made a festival celebration of the bloody event."
* http://voi.org/books/siii/ch7.htm
o "The Bahmani sultans of Gulbarga and Bidar considered it meritorious to kill a hundred thousand Hindu men, women, and children every year."
* http://voi.org/books//tfc/ch7.html
o "historian Koenraad Elst estimates that between the year 1000 and 1525, eighty million Hindus died at the hands of Muslim invaders, probably the biggest holocaust in the whole history of our planet. "
* Koenraad Elst http://koenraadelst.bharatvani.org/arti ... nocide.htm
o "8,000 women immolated themselves during Akbar's capture of Chittorgarh in 1568 (where this most enlightened ruler also killed 30,000 non-combatants)."
o "Ferishtha lists several occasions when the Bahmani sultans in central India (1347-1528) killed a hundred thousand Hindus, which they set as a minimum goal whenever they felt like "punishing" the Hindus; and they were only a third-rank provincial dynasty. The biggest slaughters took place during the raids of Mahmud Ghaznavi (ca. 1000 CE); during the actual conquest of North India by Mohammed Ghori and his lieutenants (1192 ff.); and under the Delhi Sultanate (1206-1526). The Moghuls (1526-1857), even Babar and Aurangzeb, were fairly restrained tyrants by comparison. Prof. K.S. Lal once estimated that the Indian population declined by 50 million under the Sultanate, but that would be hard to substantiate; research into the magnitude of the damage Islam did to India is yet to start in right earnest."
o "the mountain range Hindu Koh, "Indian mountain", was renamed Hindu Kush, "Hindu-killer", when one cold night in the reign of Timur Lenk (1398-99), a hundred thousand Hindu slaves died there

Pardon mais au niveau du peuple la différence est énorme. L'un le fait parce que le roi l'a décidé et l'autre le fait par conviction religieuse. Alors si on exclu les Croisades, parlé de guerre "chrétienne" est vraiment ridicule, car la religion n'a jamais été vraiment un facteur déterminant dans ces conflits. Ces guerres étaient des conflits entre Monarques, point!

Et vous considérez que c'est différent dans le cas de tous conflits entre musulmans ou entre musulmans et chrétiens? Les Ottomans était aussi dirigé par des roi ambitieux, tout comme les safavides, les mamluks, les Moors et les Seldjoukides.

C'est pourtant évident que lorsque l'on défend sa peau ou que l'on se réapproprie son territoire la dimension politique ou religieuse est secondaire. La Djihad avait une dimension religieuse.

Hitler était Chrétien, cela ne fait pas de la deuxième guerre mondial un conflit religieux chrétien, pour autant. Capiche ?

Pardon, mais le commerce allait dans les deux sens. Si Napoléon est intervenu en Algérie, c'était pour mettre fin au attaque des navires européens. Et non seulement les Musulmans attaquaient les bateaux pour transformer les équipage en esclaves, mais ils achetaient aussi les esclaves européens. Bref ils n'étaient pas que commerçants mais aussi consommateurs. Ce qui fait total du bilan que les Musulmans ont été beaucoup plus impliqué dans l'esclavage que n'importe qui.

Les chrétiens aussi ont fait la traite. Alors quand vous utilisez une statistique qui met toute la responsabilité de l'esclavage uniquement sur les épaules musulmanes, c'est du négationnisme historique.

Peu de Chrétiens ont participé à la traite. Et même dans ces cas, la communauté musulmane était toujours impliquée. Les Musulmans avaient la main-mise sur ce commerce. Tortille du derrière tant que tu veux, mais au bout du compte, tes petits amis ont le gros de la responsabilité dans ce domaine. D'autant plus que la pratique n'a jamais complètement disparue dans le monde musulman.

[Mouton Enragé]

J'en reviens pas, je pensais pas que c'était possible d'être aussi révisionniste avec des arguments bidons. Vous devriez écrire une thèse sur pourquoi les historiens qui ont estimé la population mondiale sont tous dans l'erreur. Cette thèse serait évidemment fondée votre appréciation des tailles des armées du moyen âge, domaine dans lequel vous êtes forcément un expert.

Je l'ai pourtant expliquer. Les réalisations ne cadrent pas avec le nombre mentionné. Déjà avec la muraille de Chine et les pyramides, cela devraient vous allumez un petite lumière dans la tête.

Vous êtes un expert en grand travaux j'imagine? Vos explications sont farfelues.

Disons que dans le cas des pyramides, je suis un mordu du sujet. Et jusqu'à maintenant la plupart des explications de la construction des pyramides implique le transport par voie maritime. En soit, cela semble plausible, jusqu'au moment que tu considère le chargement et le déchargement ...

Deuxième problème, les pyramides ont une forme ...pyramidales. Bien j'attend toujours l'explication sur la fabrication du dernier niveau. Parce qu'évidemment, il n'y a pratiquement que de l'espace pour les blocs. Alors la question comment les travailleurs ont pu tiré ou poussé les derniers bloc. La réponse est que fabriqué une pyramide, il faut d'abord fabrique une plus grosse pyramide tronqué. Et enlever le surplus par la suite.

Troisième problème. Dans la plupart des modèles, il est question des les rouler sur des billeaux. Et bien même avec du bois d'ébène, qui est le bois le plus dur de la planète ce n'est pas possible. Donc les billeaux devaient être eux aussi en pierres.

Bref il faut-être très optimiste pour concevoir que ces travaux ont pu être fait par si peu de gens.

La quantité de personne pour ces réalisations même de nos jours demanderais une population importante. Dans le cas de la Muraille de Chine, nous parlons d'une structure tellement énorme qu'elle peut-être vue de l'espace à l'oeil nu !

C'est un mythe qui a été confirmé (ou plutôt infirmé ) lorsque le dernier chinois est allé dans l'espace. La muraille est peut-être longue mais elle est beaucoup trop mince pour être visible.

À mon avis, le problème du Chinois n'était pas la minceur de la Muraille ...

[zor]

Disons que dans le cas des pyramides, je suis un mordu du sujet. Et jusqu'à maintenant la plupart des explications de la construction des pyramides implique le transport par voie maritime. En soit, cela semble plausible, jusqu'au moment que tu considère le chargement et le déchargement ...

Deuxième problème, les pyramides ont une forme ...pyramidales. Bien j'attend toujours l'explication sur la fabrication du dernier niveau. Parce qu'évidemment, il n'y a pratiquement que de l'espace pour les blocs. Alors la question comment les travailleurs ont pu tiré ou poussé les derniers bloc. La réponse est que fabriqué une pyramide, il faut d'abord fabrique une plus grosse pyramide tronqué. Et enlever le surplus par la suite.

Troisième problème. Dans la plupart des modèles, il est question des les rouler sur des billeaux. Et bien même avec du bois d'ébène, qui est le bois le plus dur de la planète ce n'est pas possible. Donc les billeaux devaient être eux aussi en pierres.

Bref il faut-être très optimiste pour concevoir que ces travaux ont pu être fait par si peu de gens.

C'est bien beau tout ça mais si vous avez raison, écrivez une thèse et j'imagine que vous pouvez gagner un prix d'histoire ou de je ne sais pas quoi. Sinon, vous n'êtes qu'un révisionniste qui ne se base que sur du vent.

[Antiochus]

Cet cela que tu appelle l'apogée ? Pourtant ils était toujours loin de Vienne d'après cette image

Le monde Musulman n'avait plus son unité quand les Ottomans ont attaqué Vienne. Mais sur cette image, il s'agit d'un seul état qui partait des frontières de l'Inde jusqu'en Espagne. Alors le fait de le qualifier de phénomène sans importance (ce que vous aviez fait) est totalement illogique.

Les Chinois étaient tellement suffisant de leur puissance qu'ils ont permit au Mongol de visiter leur territoire. Les Mongols ont rapidement compris qu'ils avaient à faire face à une armée importante mais répartie sur une très grande distance. En prenant le contrôle de la Capitale, ils savaient que la Chine allait être complètement désorganisé parce que tout le pouvoir était centralisé.

Pour ce qui est des Musulmans, ce ne pouvait pas être le cas car le danger ne pouvait venir que du Nord. Donc le gros des forces devaient nécessairement être au Nord. Mais puisque tu insiste, la conclusion que les Musulmans ont perdu l'Espagne par qu'ils étaient des gros nuls est un hypothèse que je peux vivre.

C'est l'argumentation d'un enfant de 4 ans. Tout ce que vous êtes capable de faire est de taxé les gens d'être des ''gros nul'' sans réellement changé quoi que se soit aux points ou vous avez faux. Le fait est que des empires et des pays avec une forte densité de population ont souvent été battus par des états plus petits. Les Musulmans en ont fait la preuve quand ils ont conquis les Perses et une bonne partie des territoires Byzantins alors que la péninsule arabique n'avait qu'une faible population.

Tes estimations des villes font abstention que les villes n'était que les centre urbains d'une plus grosse agglomération. Bref les banlieue était beaucoup plus peuplé que la ville elle-même. Ce ne sont pas des centre européens, mais je ne vois pas pourquoi les population aurait été plus faible en Europe.

# Edward Gibbon, Decline & Fall of the Roman Empire, vols.3 & 6

* Zingis [Genghis]: conquest of Central Asia: 4,347,000 in 3 cities
o Maru: 1,300,000
o Herat: 1,600,000
o Neisabour [Nishapur]: 1,747,000
* Zingis: 160,000 Carizmians [Khwarizmi]
* Baghdad: pyramid of 90,000 skulls
* Cublai
o 100,000 Chinese commit mass suicide to escape
o 100,000 lost in expedition against Japan

# PGtH:

* 1.6M killed in Herat
* 160,000 of the Shah's troops killed at Bokhara

# Britannica 11th ed. (1911) "Jenghiz Khan"

* Herat: 1.6M
* Battle against Khwarizm: 160,000 Khw. k.

# The (London) Independent (18 Aug. 2001): >3M died during the creation of Genghis's empire.
# R.J. Rummel accuses the Mongols of 29,927,000 democides in the 13th through 15th Centuries.

Un demi-million, c'est seulement 10 combat avec 50 milles mort. Crois-tu qu'il n'y avait pas au moins 10 ville avec 50,000 habitant (banlieues comprise) dans tout ce qui allait devenir l'Andalousie? Ou 5 villes avec 50.000 et 10 villes avec 25,000 habitant? Un demi million, cela reste un chiffre conservateur. Et comme tu semble l'oublier, il est question que d'un seul pays. Pendant ce temps, la piraterie et l'esclavage existait toujours.

Mouton, si nous parlons des agglomérations urbaines de l'Europe des années 600 à 800, le fait de démontré la plus forte densité de population du monde centre-asiatique et asiatique durant les années 1250 ne démontre absolument rien, surtout si l'on considère qu'entre 600 et 1250, la population mondiale à doublé et que ces régions avaient des centres urbains beaucoup plus importants. Prenez donc des données pertinentes à l'Europe durant les invasions musulmanes de l'Espagne.

Donc encore une fois, c'est du gros n’importe quoi écrit par un xénophobe qui ne sait pas que lancer des donner sortit d'un contexte complètement différent ne sert pas à grand choses.

Pour le 270 millions, voici les explications de l'auteur

Africans
Thomas Sowell estimates that eleven million slaves were shipped across the Atlantic and fourteen million were sent to the Islamic nations of North Africa and the Middle East. [1]

Tu devrais peut-être apprendre à lire avec attention avant de critiquer. Car en lisant l'article on constate que c'est le bilan JUSQU'À NOS JOURS ! D'ailleurs bas de la page, il met ses sources. Alors le manque de source, il vient de ta paresse.

Oui, Thomas Sowell... Le gars qui compare Obama à Hitler et qui compare le parti démocrate des USA aux génocidaires Rwandais...

La source!

L'intervenant qui m'avait mentionné ce nombre n'avait pas été très clair. La façon qu'il avait fait son commentaire donnait l'impression qu'il s'agissait de la création du Pakistan. Ou qu'il considérait que tout le processus avait amené la création du Pakistan. Néanmoins, il existe des historiens qui considère le chiffre de 80 million de mort chez les Indiens.

Alors maintenant les 160 millions de morts de la création du Pakistan sont étendu à des conflits depuis la créations des sultanats musulmans indien?

Alors d'abord c'était 160 millions juste pour l'indépendance de 1949.
Après c'état 160 millions pour tous les conflits de 1949 à aujourd'hui.
Maintenant, c'est une nombre indéterminé de millions pour tous les conflits entre les années 1100 à aujourd'hui, dont la plupart son basé sur des déclarations de figures d'états à l'époque (qui n'avaient aucun moyen de réellement compté) et non d'historiens...

Vous savez que vous avez vraiment aucun talent pour argumenter...

C'est pourtant évident que lorsque l'on défend sa peau ou que l'on se réapproprie son territoire la dimension politique ou religieuse est secondaire. La Djihad avait une dimension religieuse.

Hitler était Chrétien, cela ne fait pas de la deuxième guerre mondial un conflit religieux chrétien, pour autant. Capiche ?

Et en quoi cela fait-il du conflit entre la maison de Hasbourg et la maison d'Osman un conflit religieux? Pourquoi le conflit entre les Ottomans et les Timourides seraient-il religieux? Pourquoi les morts de l'esclavage seraient-elles imputé à la religion?

Vous établissez un double standard.

Peu de Chrétiens ont participé à la traite.

Oui, c'est pour ça qu'il y a des pays en Amérique qui sont à majorité africaine aujourd'hui.

Et même dans ces cas, la communauté musulmane était toujours impliquée. Les Musulmans avaient la main-mise sur ce commerce. Tortille du derrière tant que tu veux, mais au bout du compte, tes petits amis ont le gros de la responsabilité dans ce domaine.

C'est donc ça ton mobile. Tu est de ceux qui ont besoins d'haïr les musulmans pour pouvoir rationaliser tes propres tares historiques. Repousser la responsabilité exclusivement sur les autres est l'acte des lâches et des menteurs. Mais bon, la voie de la facilité n'a jamais découragé les êtres petits...

[Mouton Enragé]

Disons que dans le cas des pyramides, je suis un mordu du sujet. Et jusqu'à maintenant la plupart des explications de la construction des pyramides implique le transport par voie maritime. En soit, cela semble plausible, jusqu'au moment que tu considère le chargement et le déchargement ...

Deuxième problème, les pyramides ont une forme ...pyramidales. Bien j'attend toujours l'explication sur la fabrication du dernier niveau. Parce qu'évidemment, il n'y a pratiquement que de l'espace pour les blocs. Alors la question comment les travailleurs ont pu tiré ou poussé les derniers bloc. La réponse est que fabriqué une pyramide, il faut d'abord fabrique une plus grosse pyramide tronqué. Et enlever le surplus par la suite.

Troisième problème. Dans la plupart des modèles, il est question des les rouler sur des billeaux. Et bien même avec du bois d'ébène, qui est le bois le plus dur de la planète ce n'est pas possible. Donc les billeaux devaient être eux aussi en pierres.

Bref il faut-être très optimiste pour concevoir que ces travaux ont pu être fait par si peu de gens.

C'est bien beau tout ça mais si vous avez raison, écrivez une thèse et j'imagine que vous pouvez gagner un prix d'histoire ou de je ne sais pas quoi. Sinon, vous n'êtes qu'un révisionniste qui ne se base que sur du vent.

En tout cas pour le sujet concerné, je n'ai pas à faire cette recherche. Si vous suivez le lien, vos tomberez sur les nombres et les historiens et les articles qui ont servit à élaborer ce nombre. Désolé si vous n'aimez pas les conclusions ou les sources de cette recherche, mais ce n'est pas mon problème.

En fait depuis le début le seul argument qu'a Antiochus pour contester cette étude se résume à dire que ce n'est pas possible parce que la population en l'an 0 était de 250 millions. Et bien, dès le départ, il y a une erreur avec cette affirmation, l'Onu estimait en 1999 que la réalité était plutôt de 300 millions. Et comme la plupart des pays du tier-monde n'ont pas de budget pour des recherches archéologiques importantes et que ce sont les pays qui ont été le plus densément peuplé de la planéte, il ne serait pas impossible qu'un jour que le chiffre officiel deviennent 600 millions.

Réfuté ces massacres sur le seul argument de la population est un argument très faible. Et voici un exemple pour démontrer la faiblesse de cette argument.



À la gauche du Japon, nous voyons l'empire Jin au 12 siècle. au début du 13 ème siècle pour ce territoire, la population était estimé à 10 millions. Pour l'époque, ce nombre semble impressionnant compte tenue des technique agricole de l'époque. En fait, ce nombre n'a rien d'impressionnant, car c'est la population ayant survécu à Genshis Khan. Avant sa "visite" dans ce territoire, il y avait ... 50 millions de Chinois!

Comme tu peux voir la population mondial n'est pas du tout un moyen pour réfuter cette étude. Un calculatrice est un bien meilleur outil. Antiochus a des problèmes avec mon million en Espagne. Selon ces chiffres, les armée avait tout au plus 25 000 homme. En estimant qu'un soldat pouvait tué 40 personnes chacun. Quel nombre obtient-on ?

Ajoute dans l'équation que les armées disposaient de catapultes. Et qu'une des façon d'utiliser ces catapultes était d'envoyer des boules enflammés constituées de boue et de paille. Et que le matériau de construction le plus utilisé était la paille pour les toitures. Et bien pour une armée de 25 000 soldats, un millions de victimes était facilement faisable en UN ans ! Et comme il faut au moins une autre armée pour avoir une guerre, je te laisse méditer sur la puissance de ses arguments.

[Guilhem]

Pures suppositions. Mal défendues, de surcroît. Quant à Gibbon, c'était un historien du... XVIIIe siècle.

Les billots de bois auraient parfaitement bien résisté à la pression causée par les pierres taillées. Des billots en pierre sont en revanche tout à fait impensables. Tout d'abord, comme ils ne se dégradent pas, on en aurait certainement retrouvé quelques-uns sur les sites de construction. De plus, la pierre étant dure et non flexible, elle se serait certainement fracturée et cassée à cause des chocs répétés. Ce genre d'hypothèses, comme celle prétendant que la rampe était intérieure, ou mieux encore que les pierres étaient transportées sur des flotteurs en argile remplis d'air et que la surface de la pyramide était inondée afin de la mettre à niveau, c'est de l'ordre de la pyramidologie.

Mais de toute façon, la théorie avec les billots, il me semble que c'est plus très à la mode depuis pas mal de temps. On parle plus souvent de traîneaux glissant sur une surface humide. À défaut de mieux, c'est l'hypothèse que je retiens.

Et comme la plupart des pays du tier-monde n'ont pas de budget pour des recherches archéologiques importantes et que ce sont les pays qui ont été le plus densément peuplé de la planéte, il ne serait pas impossible qu'un jour que le chiffre officiel deviennent 600 millions.

Comme l'a montré Antiochus, votre argumentation est totalement fantasque. Vous adaptez les prémisses à vos conclusions et ça devient de plus en plus évident! D'autant plus que des recherches abondantes ont déjà été faites dans de nombreux pays du Tiers-Monde, les universités et gouvernements des pays riches ayant investi là où il n'y avait rien. Il nous manque encore beaucoup d'informations sur la situation démographique de plusieurs civilisations, mais votre manière de le démontrer n'est aucunement étayée ni appuyée par des faits scientifiques.

Oui bon, peut-être qu'il y avait 600 millions d'habitants sur la Terre, peut-être que les Musulmans en ont tué 250 millions là-dessus, mais peut-être aussi, tant qu'à y être, qu'une civilisation du cuir a fleuri à l'âge du Bronze en Sibérie, bâtissant des cités aux gratte-ciels de cuir et de madriers de bois par milliers, et que tout aurait disparu quand Attila est passé, ne laissant aucune trace qui ne se soit pas complètement compostée depuis. Peut-être que l'Atlantide a existé avant que la mer engloutisse le continent et que la Terre n'enferme ses ruines dans ses entrailles de magma. Peut-être que tout ça n'est que de l'ésotérisme malsain servant la haine.

Comme tu peux voir la population mondial n'est pas du tout un moyen pour réfuter cette étude. Un calculatrice est un bien meilleur outil.

Yes! Je vais dire un truc de même à mes potes archéologues la prochaine fois qu'ils remettent en question mes hypothèses.

[Antiochus]

En fait depuis le début le seul argument qu'a Antiochus pour contester cette étude se résume à dire que ce n'est pas possible parce que la population en l'an 0 était de 250 millions.

Tiens, en plus il ne sait pas lire.

J'ai écrit que la population mondiale en 600 était de 206 millions.
J'ai aussi montré que plusieurs des statistiques nommés sont souvent fausses, notamment au niveau des morts en Inde et en Espagne.
J'ai aussi prouvé que l'argument d'ouverture, comme quoi l'Islam avait tué 250 millions de personnes dans ses premières 200 années est fausse puisque la majorité des statistiques qu'il sert sont à propos d'évènements ayant eu lieu plusieurs siècles après cette période. C'est d’ailleurs la même chose pour vous qui utilisez Genghis Khan comme cadre de référence, ou encore les villes Chinoises comme comparaisons. C'est parfaitement imbécile.

Et bien, dès le départ, il y a une erreur avec cette affirmation, l'Onu estimait en 1999 que la réalité était plutôt de 300 millions.

En fait, la population en l'an 0 ne concerne pas le sujet, mais peu être révélatrice. Ce que l'on sait, c'est que la populations est passé autour de 250 millions en 200 après J-C et à connu une baisse durant les siècles qui ont suivi (probablement du à la destruction de l'Empire Romain et aux longues guerres civiles chinoises qui se sont déclaré durant cette période). La naissance de l'Islam, autour des années 600, coïncide avec la première hausse de la population mondiale depuis ces années là, qui se maintiendra jusqu'aux années de la peste noire en Europe.

Et comme la plupart des pays du tier-monde n'ont pas de budget pour des recherches archéologiques importantes et que ce sont les pays qui ont été le plus densément peuplé de la planéte, il ne serait pas impossible qu'un jour que le chiffre officiel deviennent 600 millions.

Donc, les données des pays d’Afrique, du Moyen-Orient et des territoires centre asiatiques sont inacceptable pour déterminé la population, mais assez bonne pour déterminé le nombre de morts...

Paradoxale votre affaire, avec d'autres ''il ne serait pas impossible''...
Pas une preuve, juste des fantasmes.

Réfuté ces massacres sur le seul argument de la population est un argument très faible. Et voici un exemple pour démontrer la faiblesse de cette argument.

À la gauche du Japon, nous voyons l'empire Jin au 12 siècle. au début du 13 ème siècle pour ce territoire, la population était estimé à 10 millions. Pour l'époque, ce nombre semble impressionnant compte tenue des technique agricole de l'époque. En fait, ce nombre n'a rien d'impressionnant, car c'est la population ayant survécu à Genshis Khan. Avant sa "visite" dans ce territoire, il y avait ... 50 millions de Chinois!

Aha! J'ai déjà étudié cette estimation. Il s'agit de l'étude de John Man, un historien anglais des années 30. L'ennuie, c'est que sa thèse à été révélé comme fausse quelques années plus tard. La raison est simple, il a construit sa recherche en se fiant au recensement pré-invasion de la Chine pour le nombre de ménages, qui avait chuté quand les mongoles l'ont quelques années après la conquête. L'ennuie, c'est que ces sources n'était pas suffisantes puisque Colin McEvedy, en 1978, à démontré que la population Chinoise, avait connu une chute de plus ou moins 30 millions, mais sur une population de 115 millions.

Mais surtout, vous comparez des pommes à des oranges. En utilisant Genghis Khan, vous parlez d'un chef de guerre qui pratiquait la destruction systématique des villes et des infrastructures agricoles, une méthode de guerre qu'aucun chef musulman notable n'a pratiqué durant la période dont il est sujet. C'est comme si je prenais Hitler pour définir la méthode de guerre des généraux français sous Napoléon. Aucun sens, encore une fois.

Comme tu peux voir la population mondial n'est pas du tout un moyen pour réfuter cette étude. Un calculatrice est un bien meilleur outil. Antiochus a des problèmes avec mon million en Espagne. Selon ces chiffres, les armée avait tout au plus 25 000 homme. En estimant qu'un soldat pouvait tué 40 personnes chacun. Quel nombre obtient-on ?

Encore une fois, des ''un soldat pouvait'', d'ou viens cette estimation? 40 personnes par soldats? Avez vous une preuve?

Bien sur que non, vous faites dans le fantasme depuis le début du débat.

Ajoute dans l'équation que les armées disposaient de catapultes. Et qu'une des façon d'utiliser ces catapultes était d'envoyer des boules enflammés constituées de boue et de paille. Et que le matériau de construction le plus utilisé était la paille pour les toitures. Et bien pour une armée de 25 000 soldats, un millions de victimes était facilement faisable en UN ans ! Et comme il faut au moins une autre armée pour avoir une guerre, je te laisse méditer sur la puissance de ses arguments.

Encore une fois, vous assumez que cette méthode à été utilisé.

Mais surtout, vous revenez à votre point faible initiale. Aucune ville Européenne de l'époque n'avait une population excédant les quelques 15-20 milles personnes. Vous sortez des estimation qui sont taillé pour s'ajuster à votre thèse, mais qui délaissent les faits.

[Mouton Enragé]

En fait depuis le début le seul argument qu'a Antiochus pour contester cette étude se résume à dire que ce n'est pas possible parce que la population en l'an 0 était de 250 millions.

Tiens, en plus il ne sait pas lire.

J'ai écrit que la population mondiale en 600 était de 206 millions.
J'ai aussi montré que plusieurs des statistiques nommés sont souvent fausses, notamment au niveau des morts en Inde et en Espagne.
J'ai aussi prouvé que l'argument d'ouverture, comme quoi l'Islam avait tué 250 millions de personnes dans ses premières 200 années est fausse puisque la majorité des statistiques qu'il sert sont à propos d'évènements ayant eu lieu plusieurs siècles après cette période. C'est d’ailleurs la même chose pour vous qui utilisez Genghis Khan comme cadre de référence, ou encore les villes Chinoises comme comparaisons. C'est parfaitement imbécile.

Et bien, dès le départ, il y a une erreur avec cette affirmation, l'Onu estimait en 1999 que la réalité était plutôt de 300 millions.

En fait, la population en l'an 0 ne concerne pas le sujet, mais peu être révélatrice. Ce que l'on sait, c'est que la populations est passé autour de 250 millions en 200 après J-C et à connu une baisse durant les siècles qui ont suivi (probablement du à la destruction de l'Empire Romain et aux longues guerres civiles chinoises qui se sont déclaré durant cette période). La naissance de l'Islam, autour des années 600, coïncide avec la première hausse de la population mondiale depuis ces années là, qui se maintiendra jusqu'aux années de la peste noire en Europe.

Pas selon l'ONU

1991 Information Please Almanac Livi-Bacci Concise History of World Population, 2nd, 1997 Colin McEvedy Atlas of World Population History 1978 United Nations 1999
BCE 400 153
CE 1 252 170 300
200 257 190
400 190
600 208 200
800 220
1000 253 265 310
1200 400 360
1400 442 360
1500 461 425 500
1600 578 545 600
1650 470 545
1700 680 610
1750 694 771 720 791
1800 954 900 980
1850 1091 1241 1200 1260
1900 1571 1634 1625 1650
1950 2513 2520 2500 2520
1990 5321 5270
2000 6236 6060

Donc, les données des pays d’Afrique, du Moyen-Orient et des territoires centre asiatiques sont inacceptable pour déterminé la population, mais assez bonne pour déterminé le nombre de morts...

Paradoxale votre affaire, avec d'autres ''il ne serait pas impossible''...
Pas une preuve, juste des fantasmes. [/color]

Bien quand tu découvre un charnier avec des cranes fracassés, des bras et des jambes coupées. Cela ne demande pas de grande études pour déduire qu'ils ne sont pas morts de morts naturels ...

Et tu as juste à compter !

Réfuté ces massacres sur le seul argument de la population est un argument très faible. Et voici un exemple pour démontrer la faiblesse de cette argument.

À la gauche du Japon, nous voyons l'empire Jin au 12 siècle. au début du 13 ème siècle pour ce territoire, la population était estimé à 10 millions. Pour l'époque, ce nombre semble impressionnant compte tenue des technique agricole de l'époque. En fait, ce nombre n'a rien d'impressionnant, car c'est la population ayant survécu à Genshis Khan. Avant sa "visite" dans ce territoire, il y avait ... 50 millions de Chinois!

Aha! J'ai déjà étudié cette estimation. Il s'agit de l'étude de John Man, un historien anglais des années 30. L'ennuie, c'est que sa thèse à été révélé comme fausse quelques années plus tard. La raison est simple, il a construit sa recherche en se fiant au recensement pré-invasion de la Chine pour le nombre de ménages, qui avait chuté quand les mongoles l'ont quelques années après la conquête. L'ennuie, c'est que ces sources n'était pas suffisantes puisque Colin McEvedy, en 1978, à démontré que la population Chinoise, avait connu une chute de plus ou moins 30 millions, mais sur une population de 115 millions.

C'est même pas un début d'argument et tu va comprendre pourquoi. La campagne contre les Jins a marqué l'histoire de la Chine et les document ne manquent pas. Ce n'est pas un désastre naturel qui a effacé cette population.

La campagne finale

L’empereur du Xia Occidental ayant refusé de prendre part à la guerre contre le Khwarezm, Gengis lui promet un châtiment. Alors qu’il est en Iran, le Xia Occidental et Jin s’allient contre les Mongols.

Avec le temps, Gengis prend l’avenir avec plus de considération et s’assure une sélection de successeurs parmi ses descendants. Il choisit son troisième fils Ögödei comme héritier et établit une méthode de sélection de ses sous-chefs spécifiant qu’ils doivent provenir de sa descendance directe. Dans un même temps, il étudie les rapports de ses espions sur le Xia Occidental et Jin et prépare une force de 180 000 hommes pour sa nouvelle campagne.

En 1226, Gengis Khan attaque les Tangoutes sous le prétexte qu’ils hébergeaient des ennemis des Mongols. En février, il s’empare des villes de Heisui, Gan-zhou et Su-zhou. À l’automne, il prend Xiliang-fu. Un général de Xixia défie les Mongols dans une bataille près de la montagne Helanshan, mais son armée est vaincue. En novembre, Gengis mène le siège contre la ville tangoute de Ling-zhou puis traverse le Fleuve Jaune et anéantit le reste de l’armée tangoute. Un alignement de cinq étoiles est observé le soir de cette bataille.

En 1227, il attaque la capitale tangoute et s’empare de Lintiao-fu en février. En mars, il prend Xindu-fu et la préfecture de Xining. En avril, la préfecture de Deshun. À Deshun, le général Xixia Ma Jianlong résiste aux Mongols pendant plusieurs jours et mène personnellement les attaques pour les maintenir en dehors de la ville. Ma Jianlong meurt peu après sous les assauts des archers mongols. Après avoir conquis Deshun, Gengis se dirige vers la montagne Liupanshan pour passer l’été. Sur la montagne, il décrète que les Mongols ne doivent plus tuer aveuglément, conformément à la parole qu’il avait eue un an auparavant, lors de l’alignement des cinq étoiles.

En 1227, sur son lit de mort, Gengis Khan expose à son plus jeune fils, Tului, les plans qui seront plus tard utilisés pour achever la destruction de l’empire de Jin.

Son corps est ramené en Mongolie. Sur le chemin du retour, son escorte tue tout témoin du cortège afin que le lieu de sa dernière demeure reste secret. Ce lieu n’ayant pas été découvert, le mausolée de Gengis Khan n’est en fait qu’un cénotaphe.

Le nouvel empereur de Xixia se rend aux Mongols. Les Tangoutes capitulent officiellement en 1227, après 190 ans d’existence. L’empereur tangoute et la famille royale sont exécutés.

Regarde cette carte et imagine que le type efface toute la population sur le territoire de Jin. Et les estimations sont entre 40 et 50 millions chez la plupart des historiens. Pas vraiment difficile de déduire la cause de cette réduction de population: Khan !

Mais surtout, vous comparez des pommes à des oranges. En utilisant Genghis Khan, vous parlez d'un chef de guerre qui pratiquait la destruction systématique des villes et des infrastructures agricoles, une méthode de guerre qu'aucun chef musulman notable n'a pratiqué durant la période dont il est sujet. C'est comme si je prenais Hitler pour définir la méthode de guerre des généraux français sous Napoléon. Aucun sens, encore une fois.

Bien oui, ils laissaient le choix entre la mort et la conversion. Et comme les Chrétiens étaient convaincu de connaître la damnation éternelle, le résultat finale n'était pas très différent de Khan. En passant, Khan est un nom très populaire dans le monde musulman, je suppose que c'est parce qu'il est considéré comme un paria ...

Comme tu peux voir la population mondial n'est pas du tout un moyen pour réfuter cette étude. Un calculatrice est un bien meilleur outil. Antiochus a des problèmes avec mon million en Espagne. Selon ces chiffres, les armée avait tout au plus 25 000 homme. En estimant qu'un soldat pouvait tué 40 personnes chacun. Quel nombre obtient-on ?

Encore une fois, des ''un soldat pouvait'', d'ou viens cette estimation? 40 personnes par soldats? Avez vous une preuve?

Bien sur que non, vous faites dans le fantasme depuis le début du débat.

Bien, il y a 365 jours par année. Alors je te laisse trouvé pourquoi c'est un nombre plausible.

Ajoute dans l'équation que les armées disposaient de catapultes. Et qu'une des façon d'utiliser ces catapultes était d'envoyer des boules enflammés constituées de boue et de paille. Et que le matériau de construction le plus utilisé était la paille pour les toitures. Et bien pour une armée de 25 000 soldats, un millions de victimes était facilement faisable en UN ans ! Et comme il faut au moins une autre armée pour avoir une guerre, je te laisse méditer sur la puissance de ses arguments.

Encore une fois, vous assumez que cette méthode à été utilisé.

Mais surtout, vous revenez à votre point faible initiale. Aucune ville Européenne de l'époque n'avait une population excédant les quelques 15-20 milles personnes. Vous sortez des estimation qui sont taillé pour s'ajuster à votre thèse, mais qui délaissent les faits.

Le petit hamster entre tes deux oreilles ne fonctionne pas fort, on dirait. Les villes avaient des fortifications. À ton avis, ils passaient à travers les fortifications en soufflant dessus? C'est clair qu'ils avaient des armes lourdes! Tu as le choix; Catapulte, trébuchet ou canons.

Ton estimation de la population est complètement ridicule, car il impliquerait que le ratio de soldat était supérieur à celui des habitants. Vois-tu le problème ?

[Guilhem]

Et les estimations sont entre 40 et 50 millions chez la plupart des historiens.

J'aimerais avoir accès à vos références scientifiques.

[Antiochus]

Pas selon l'ONU

Ironiquement, votre source ne donne pas les mêmes chiffres mais supportes ma thèse. z

Entre l'an 1 et l'an 600, on observe une chute. À partir de l'an 600, période de l'Islam, on assiste à une hausse. Je ne crois pas que la naissance de l'Islam ait directement causé la hausse, mais le fait est que l'on observe pas du tout le supposé cataclysme démographique que vous défendez. C'est même le contraire.

Bien quand tu découvre un charnier avec des cranes fracassés, des bras et des jambes coupées. Cela ne demande pas de grande études pour déduire qu'ils ne sont pas morts de morts naturels ...

Et tu as juste à compter !

Cet argument est bullshit sur tellement d'aspect...

Pour commencer, les sources que vous utilisez pour dénombrez le nombre de batailles n'utilise jamais un comptages des cadavres. Cette méthode est beaucoup trop longue et peu fiable. Généralement, comme dans le cas des morts causés par les mongoles que vous utilisez comme référent (et ce de façon très malhonnête), ils utilisent les recensements des administrations militaires et civiles locales pour déterminé le nombre de morts.

Le pire, c'est que pour supportez votre thèse, vous excluez la partie des statistiques sur lesquelles les morts sont calculés afin de pouvoir ensuite lancer l'idée que les nombres de victimes sont en faites encore plus grande. Il faut vraiment être tordu.

C'est même pas un début d'argument et tu va comprendre pourquoi. La campagne contre les Jins a marqué l'histoire de la Chine et les document ne manquent pas. Ce n'est pas un désastre naturel qui a effacé cette population.

Regarde cette carte et imagine que le type efface toute la population sur le territoire de Jin. Et les estimations sont entre 40 et 50 millions chez la plupart des historiens. Pas vraiment difficile de déduire la cause de cette réduction de population: Khan !

Encore une fois, vous mélangez des évènements complètement différent. Vous utilisez un texte sur la campagnes Mongoles contre les peuplades Tangoutes pour établir une estimation des morts causé par la campagne mongole contre les Jins avant d'ensuite extrapoller les résultats aux campagnes musulmanes ayant eu lieu 4 siècle avant l'arrivé de Genghis Khan. C'est complètement tordu!

Bien oui, ils laissaient le choix entre la mort et la conversion. Et comme les Chrétiens étaient convaincu de connaître la damnation éternelle, le résultat finale n'était pas très différent de Khan. En passant, Khan est un nom très populaire dans le monde musulman, je suppose que c'est parce qu'il est considéré comme un paria ...

Vous mentez. Vous avez toujours été de ceux qui adore marteler l'épithète de Dhimmi sur les autres alors que le concept éxistait à l'époque. Bien sur, tout le monde s'entend qu'il s'agit aujourd'hui d'une pratique inacceptable, pour l'époque, c'était révolutionnaire. Aucun pays Occidentale n'avait l'équivalent à la même époque et cela explique amplement pourquoi il existe encore des communautés pré-islamique dans le monde musulman (ce qui n'est pas vrai en Europe).

De plus, vous prouvez votre ignorance avec votre fixation sur le titre de Khan, qui se traduit simplement des groupes turcophones comme étant leur versions du terme ''Empereur'' ou ''Roi''. Genghis Khan, c'était un titre qui signifiait le ''Roi Océanique'', son vrai nom c'était Temujin.

Aujourd'hui, le nom c'est répandu suite à expansions des turcs dans le monde moyen-orientale, notamment sous impulsion ottomane. Mais le titre peu référer à des centaines de seigneurs, de la même façon que les noms de famille King ou Roy sont très répandu dans les mondes anglophones et francophones.

Vous êtes près à dire n'importe quoi pour défendre vos idioties...

Bien, il y a 365 jours par année. Alors je te laisse trouvé pourquoi c'est un nombre plausible.

Mais ce n'est pas comme ça que la science fonctionne. Par cette même logique, on devrais assumer que les 70 000 000 de soldats qui ont combattu durant la première guerre mondiale aurait tuer deux milliards de personnes. Les guerres Napoléoniennes, sur une période de dix ans de conflits constants, auraient, selon votre logique, causé la mort de 317 millions de personnes, hors la réalité n'est que de 6 millions, même en prenant les estimations fortes des morts civils.

Vous voyez, la science fonctionne selon un processus de répétition fonctionnelle.

Le petit hamster entre tes deux oreilles ne fonctionne pas fort, on dirait. Les villes avaient des fortifications. À ton avis, ils passaient à travers les fortifications en soufflant dessus? C'est clair qu'ils avaient des armes lourdes! Tu as le choix; Catapulte, trébuchet ou canons.

Donc, parcequ'ils utilisaient des catapultes, ils enflammaient de la paille et la lançait non pas sur les murs, mais dans les villes, ce qui ne fait pas de sens puisque les musulmans ont toujours voulu conserver les infrastructures des villes intactes.

Ton estimation de la population est complètement ridicule, car il impliquerait que le ratio de soldat était supérieur à celui des habitants. Vois-tu le problème ?

Pas du tout. Rien n'empêche qu'une armée d'invasion sont plus importante que la population d'une ville, puisque la majorité écrasante des populations européennes et mondiales de l'époque vivait hors des villes. Vous semblez coincé dans un paradigme démographique qui n'est plus vrai si l'on remonte a il y a moins de 100 ans, et ce partout sur la planète.