www.politiquebec.com

[-=Cigaro=-]

Chiites et sunnites unis pour faire tomber le régime

Le vent de la révolte a atteint la petite monarchie de Bahreïn. Des milliers de manifestants réclament le changement de régime.

Depuis avant-hier, des milliers de Bahreïnis se rassemblent au centre de Manama, la capitale du pays. Le gouvernement a fait usage de la force pour disperser les manifestants, ce qui a engendré la mort de deux personnes, Ali Mcheimeh et Fadel Salman Matrouk, ainsi que plusieurs blessés. Les manifestations se sont radicalisées hier.
[...]

[viper37]

j'espère que ça ne finira pas comme l'Iran. Tant mieux si tout les régimes changent, ça sera moins compliqué de transiger avec des démocraties dans le futur.

[-=Cigaro=-]

Bahrain police storm protest site

[-=Cigaro=-]

Des vidéos d'aujourd'hui, au Bahrein.



Le deuxième vidéo contient des images de victimes assez amochées, pour un public averti seulement.

[-=Cigaro=-]

Plusieurs tanks de l'armée d'Arabie Saoudite et plus de 500 policiers des Émirats Arabes Unis ont fait leur entrée au Bahrein pour restaurer l'ordre, à la demande du gouvernement du Bahrein qui n'arrivait plus à retirer les manifestants du centre-ville de Manama. Cette intervention étrangère soulève l'ire de l'Iran, qui supportait ouvertement la population à majorité chiite du Bahrein, qui est sous le joug d'un régime sunnite.

Saudi soldiers sent into Bahrain
Saudi troops and police from UAE deployed to Gulf neighbour to help protect government facilities after weeks of unrest.

Hundreds of Saudi troops have entered Bahrain to help protect government facilities there amid escalating protests against the government.

Bahrain television on Monday broadcast images of troops in armoured cars entering the Gulf state via the 26km causeway that connects the kingdom to Saudi Arabia.

The arrival of the troops follows a request to members of the Gulf Co-Operation Council (GCC) from Bahrain, whose Sunni rulers have faced weeks of protests and growing pressure from a majority Shia population to institute political reforms.

The United Arab Emirates has also sent about 500 police to Bahrain, according to Abdullah bin Zayed Al-Nahyan, the Emirati foreign minister.

The US, which counts both Bahrain and Saudi Arabia among its allies, has called for restraint, but has refrained from saying whether it supports the move to deploy troops.

"We urge our GCC (Gulf Co-operation Council) partners to show restraint and respect the rights of the people of Bahrain, and to act in a way that supports dialogue instead of undermining it," Tommy Vietor, the White House spokesman, said.

Interestingly, the Pentagon said neither Gates nor Admiral Mike Mullen, chairman of the Joint Chiefs of Staff who also recently visited Bahrain, had been given any indication that Saudi or other forces from the region would deploy to Bahrain.

Iran, meanwhile, has warned against "foreign interferences".

"The peaceful demonstrations in Bahrain are among the domestic issues of this country, and creating an atmosphere of fear and using other countries' military forces to oppress these demands is not the solution," Hossein Amir Abdollahian, an official from the Iranian foriegn ministry, was reported by Iran's semi-official Fars news agency as saying.

[-=Cigaro=-]

La bonne nouvelle dans ceci, s'il y en a une, c'est que les pays étrangers comme l'Arabie Saoudite n'ont plus à prévenir le Pentagone avant d'agir militairement. À noter que la base militaire de la 5e flotte de l'armée américaine est située au Bahrein.

Troupes saoudiennes à Bahreïn: le Pentagone n'a pas été alerté

Le ministère américain de la Défense n'avait pas été alerté du déploiement de troupes saoudiennes «ou du Conseil de coopération du Golfe (CCG) à Bahreïn», a annoncé lundi un porte-parole du Pentagone.

«Ni le secrétaire à la Défense Robert Gates ni le chef d'état-major interarmées, l'amiral Mike Mullen n'ont eu d'indication sur le fait que les Saoudiens ou d'autres forces du CCG allaient se déployer à Bahreïn», a affirmé le colonel David Lapan dans un communiqué.

L'amiral Mullen s'était rendu à Manama fin février et Robert Gates s'y trouvait samedi.

[skidooman]

La bonne nouvelle dans ceci, s'il y en a une, c'est que les pays étrangers comme l'Arabie Saoudite n'ont plus à prévenir le Pentagone avant d'agir militairement.

T'appelle ça une bonne nouvelle? Pas moi.

Les Saoudiens ne se sont pas déplacés pour protéger Bahrein et son peuple contre les Iraniens. Ils se sont déplacés pour protéger le roi de Bahrein contre son peuple. Ça nous dit quoi sur le régime en place en Arabie Saoudite?

Au moins, s'ils avaient informé le Pentagone, il y a une chance - pas si forte, mais pas nulle non plus - que Clinton et Obama auraient fait une communication à l'avance à ce sujet pour embarasser le roi d'Arabie Saoudite. Mais là, on est devant le fait accompli.

[-=Cigaro=-]

T'appelle ça une bonne nouvelle? Pas moi.

J'aime bien le fait qu'on cesse de se fier principalement aux États-Unis pour "policer" la planète. Comme si tout pays devait d'abord se confesser aux Ayatollah Suprêmes de Washington DC avant d'agir souverainement. Cette consultation devrait se faire au niveau de l'ONU et non pas envers un seul pays. Attention, je ne me réjouis aucunement du fait que l'Arabie Saoudite envahisse le Bahrein, même que je trouve ça scandaleux, mais plutôt de leur nouvelle attitude d'indépendance face aux États-Unis. Ici, ça semble de toute façon faire parti des accords du Conseil de Coopération du Golfe que des pays offrent leur support militaire suite à une demande officielle d'un autre pays du Golfe.

[skidooman]

T'appelle ça une bonne nouvelle? Pas moi.

J'aime bien le fait qu'on cesse de se fier principalement aux États-Unis pour "policer" la planète. Comme si tout pays devait d'abord se confesser aux Ayatollah Suprêmes de Washington DC avant d'agir souverainement. Cette consultation devrait se faire au niveau de l'ONU et non pas envers un seul pays. Attention, je ne me réjouis aucunement du fait que l'Arabie Saoudite envahisse le Bahrein, même que je trouve ça scandaleux, mais plutôt de leur nouvelle attitude d'indépendance face aux États-Unis. Ici, ça semble de toute façon faire parti des accords du Conseil de Coopération du Golfe que des pays offrent leur support militaire suite à une demande officielle d'un autre pays du Golfe.

Sauf que ce qu'ils font dans ce cas-ci, c'est de réprimer la démocratie!

Si c'est ça le goût d'une ère où on ne se fiera plus sur les États-Unis pour "policer" le monde, je suis pas sûr que ce sera un progrès!

[viper37]

Si c'est ça le goût d'une ère où on ne se fiera plus sur les États-Unis pour "policer" le monde, je suis pas sûr que ce sera un progrès!

Bien là, ça n'est pas toi qui te plaignait de l'interventionisme américain? Là il n'y a pas de troupes US impliquées. Tu devrais être heureux pourtant? Tu me sembles aussi dur à suivre que Cigaro.

[apollo]

Si c'est ça le goût d'une ère où on ne se fiera plus sur les États-Unis pour "policer" le monde, je suis pas sûr que ce sera un progrès!

Bien là, ça n'est pas toi qui te plaignait de l'interventionisme américain? Là il n'y a pas de troupes US impliquées. Tu devrais être heureux pourtant? Tu me sembles aussi dur à suivre que Cigaro.

Tes boys sont des bons à rien.

Incapables de se battre en montagne contre les Talibans.

Le Moyen-Orient n'a pas besoin de tes dopés pour se libérer des dictatures.

[viper37]

Tes boys sont des bons à rien.

Incapables de se battre en montagne contre les Talibans.

Le Moyen-Orient n'a pas besoin de tes dopés pour se libérer des dictatures.

Cool
Nous sommes donc d'accord que la Libye n'a pas besoin de nous, qu'on n'a pas d'affaires à perdre du temps à discuter d'une zone d'exclusion aérienne et que la situation au Bharein ne concerne que les gens là-bas.
Tant pis si il y a des centaines de milliers de morts, ça n'est pas notre problème.

[skidooman]

Si c'est ça le goût d'une ère où on ne se fiera plus sur les États-Unis pour "policer" le monde, je suis pas sûr que ce sera un progrès!

Bien là, ça n'est pas toi qui te plaignait de l'interventionisme américain? Là il n'y a pas de troupes US impliquées. Tu devrais être heureux pourtant? Tu me sembles aussi dur à suivre que Cigaro.

Tout dépend de l'interventionisme.

Tu ne m'as pas entendu se plaindre de la politique étrangère des États-Unis envers la Corée du Nord, par exemple. Ou leurs interventions dans le Golfe d'Aden. Ou leurs pressions sur Khaddafi, quoique là je trouve qu'ils n'en font pas assez.

Bien sûr, pour adopter une telle approche, il faut réfléchir plus loin qu'en termes binaires...

[apollo]

Le peuple arabe se libérera de ses crapules de dirigeants par lui-même et cela prendra le temps et le sang qu'il faudra.

La révolution française a fait couler beaucoup de sang, ce sera la même chose avec nos frères arabes.

L'Occident vit maintenant avec de fausses valeurs, basées sur l'argent et le matérialisme alors que les Arabes doivent se battre pour la dignité.

[skidooman]

Le peuple arabe se libérera de ses crapules de dirigeants par lui-même et cela prendra le temps et le sang qu'il faudra.

La révolution française a fait couler beaucoup de sang, ce sera la même chose avec nos frères arabes.

L'Occident vit maintenant avec de fausses valeurs, basées sur l'argent et le matérialisme alors que les Arabes doivent se battre pour la dignité.

J'ai l'impression à voir la jeunesse arabe qu'elle n'est pas très différente de la nôtre.

Et si je leur souhaite de se débarasser des dictateurs, je me dis qu'un petit coup de pouce ne peut pas faire de tort. Nous aurions dû mettre une zone d'exclusion aérienne en Libye très rapidement afin d'empêcher la chasse libyenne de se faire des rebelles.

[viper37]

Bien sûr, pour adopter une telle approche, il faut réfléchir plus loin qu'en termes binaires...

Tu m'as dis l'autre jour que les USA n'avaient pas à jouer les policiers du monde et que les autres pouvaient très bien régler leur problème par eux mêmes. Il n'y a pas de cas par cas. Le cas par cas, c'est que nous autres, occidentaux, faisons déjà. Certains pays on se déplace, d'autres on regarde les gens mourrir par milliers en haussant les épaules et en disant que ça ne nous concerne pas (Soudan). Dans certains cas il y a intervention, mais il y a aussi sabotage de la part d'autres nations occidentales (Rwanda).

Soit on intervient, soit on intervient pas. En dehors du risque terroriste, il n'y a pas de différence entre la situation actuelle au Moyen-Orient et celle qui prévalait en Afghanistan ou en Irak. Il y avait des gens désireux de changer la forme du gouvernement, et d'autres content de ce qu'elle était. Mais dans les 2 cas c'était mal. Ça n'était pas la bonne chose à faire, nonobstant les moyens utilisés.

Alors je ne comprends pas soudainement toute cette insistance pour intervenir en Libye, ou se plaindre que l'Arabaie Saoudite va écraser la révolte dans le pays d'à côté alors que c'est évident depuis le début ce qui se passe au Bahrein.

[viper37]

L'Occident vit maintenant avec de fausses valeurs, basées sur l'argent et le matérialisme alors que les Arabes doivent se battre pour la dignité.

ça explique pourquoi tu étudis en finance à Mcgill... Je commence à avoir des doutes.

[skidooman]

Tu m'as dis l'autre jour que les USA n'avaient pas à jouer les policiers du monde et que les autres pouvaient très bien régler leur problème par eux mêmes. Il n'y a pas de cas par cas.

Bien sûr qu'il y a du cas par cas. La politique étrangère, c'est toujours du cas par cas. Comme j'ai dit, j'ai aucun problème avec la politique américaine en Corée du Nord.

Et il y a aussi une question de mode. C'est une chose de mettre une zone d'exclusion aérienne au Kurdistan ou en Libye, c'en est une autre d'envahir l'Irak.

Comme j'ai dit, faut réfléchir autrement qu'en termes binaires.

Certains pays on se déplace, d'autres on regarde les gens mourrir par milliers en haussant les épaules et en disant que ça ne nous concerne pas (Soudan). Dans certains cas il y a intervention, mais il y a aussi sabotage de la part d'autres nations occidentales (Rwanda).

Oui, en effet, c'est plate. Il y aurait du y avoir intervention de la communauté internationale dans les deux cas. ll n'y en a pas eu, en tout cas pas assez.

Et c'est exactement mon point. Beaucoup détestent avoir les États-Unis dans les pattes. Ils veulent un monde multipolaire. Fort bien. En tant que contribuable US, je crois que des interventions humanitaires, ça doit être l'affaire de la planète en entier, et pas juste du Pentagone.

Mais le problème, c'est que la communauté internationale prouve qu'à 95% du temps elle est impotente. Point. Nous aurions dû intervenir au Soudan, en Libye, au Congo, et nous l'avons pas fait. Les dictateurs nous ont ri à la barbe.

Alors, je préfère voir les États-Unis agir dans un cas comme ça. Mes taxes qui travaillent pour la planète. Ne me dis pas merci.

Alors je ne comprends pas soudainement toute cette insistance pour intervenir en Libye, ou se plaindre que l'Arabaie Saoudite va écraser la révolte dans le pays d'à côté alors que c'est évident depuis le début ce qui se passe au Bahrein.

Ben, dans un monde idéal, on serait en train de mettre Bahrein au ban des nations. Mais tu sais très bien comme moi que ça n'arrivera pas.

La perfection est l'ennemi du bien. Si on s'abstient d'intervenir parce que l'on n'est pas intervenu avant, ou parce qu'il y a des endroits où les gens ont choisi de ne pas intervenir pour toutes sortes de raison, ça veut pas dire que mettre une zone d'exclusion aérienne en Libye est un mal en soi. Pas juste? Non. Efficace? Si ce l'est, faut le faire.

C'est ça réfléchir autrement qu'en des termes binaires.

[-=Cigaro=-]

Pour la Côte d'Ivoire, la France est à l'avant-scène pour son implication. On peut se demander s'ils devraient faire plus que d'attendre l'effet des sanctions économiques en ces temps de guerre civile entre Gbabgo et Ouattara.

[viper37]

Et il y a aussi une question de mode. C'est une chose de mettre une zone d'exclusion aérienne au Kurdistan ou en Libye, c'en est une autre d'envahir l'Irak.

Comme j'ai dit, faut réfléchir autrement qu'en termes binaires.

la ZEA ne sera efficace que pour confirmer un statu-quo, comme au Kurdistan, où les Kurdes avait expulsé les troupes de Saddam. Ça n'a pas empêché Saddam d'écraser les Shiites qui s'était aussi rebeller au sud du pays.

Si on veux séparer la Libye en 2, la ZEA est la bonne solution. Si on veut voir Kadhafi partir, faut avoir des troupes au sol.

Et c'est exactement mon point. Beaucoup détestent avoir les États-Unis dans les pattes. Ils veulent un monde multipolaire. Fort bien. En tant que contribuable US, je crois que des interventions humanitaires, ça doit être l'affaire de la planète en entier, et pas juste du Pentagone.

Où traces-tu la ligne entre intervention humanitaire et militaire? En Libye, c'est une intervention militaire que ça prendrait pour stabiliser le pays et épargner des civils.
Au Rwanda et au Soudan, c'était une intervention militaire que ça prenait, on s'est limité à l'intervention humanitaire.
En Afghanistan et en Irak, on y est allé de l'intervention militaire et tout le monde dit que c'est mal.

Mais le problème, c'est que la communauté internationale prouve qu'à 95% du temps elle est impotente. Point. Nous aurions dû intervenir au Soudan, en Libye, au Congo, et nous l'avons pas fait. Les dictateurs nous ont ri à la barbe.

Alors, je préfère voir les États-Unis agir dans un cas comme ça. Mes taxes qui travaillent pour la planète. Ne me dis pas merci.

Encore une fois, tu traces où la limite? La situation Libyenne est comparable à celle de l'Irak où la révolte fut écrasé dans le sang sans que personne ne bouge le petit doigt. quand finalement les USA et leurs alliés y sont allé, pour les mauvaises raisons, on leur a tombé dessus en parlant de guerre illégale, de génocide de la population arabe, et de tout un tas de trucs pas joli. Je ne vois pas où serait la différence avec la Libye.

La perfection est l'ennemi du bien. Si on s'abstient d'intervenir parce que l'on n'est pas intervenu avant, ou parce qu'il y a des endroits où les gens ont choisi de ne pas intervenir pour toutes sortes de raison, ça veut pas dire que mettre une zone d'exclusion aérienne en Libye est un mal en soi. Pas juste? Non. Efficace? Si ce l'est, faut le faire.

C'est ça réfléchir autrement qu'en des termes binaires.

Peu importe où les USA interviendront, la moitié des gens de ce forum (assez représentatif de la population québécoise) crieront à l'impérialisme.

[skidooman]

Si on veux séparer la Libye en 2, la ZEA est la bonne solution. Si on veut voir Kadhafi partir, faut avoir des troupes au sol.
­

Personne ne se commettra. Par contre, on pourrait, si ce n'est déjà fait:

1- Bombarder le palais présidentiel. Khaddafi s'y cache probablement pas. Mais ça donnerait un méchant message à la population
2- Armer les rebelles et les organiser secrètement. Ça m'étonnerait qu'ils crachent sur de l'aide.
3- Garantir l'immunité à toutes les troupes qui virent capot.

Où traces-tu la ligne entre intervention humanitaire et militaire? En Libye, c'est une intervention militaire que ça prendrait pour stabiliser le pays et épargner des civils.
Au Rwanda et au Soudan, c'était une intervention militaire que ça prenait, on s'est limité à l'intervention humanitaire.
En Afghanistan et en Irak, on y est allé de l'intervention militaire et tout le monde dit que c'est mal.

Sauf que quand on est allé en Irak, le dictateur n'était pas en train de décimer sa propre population. Il l'avait fait avant, mais ne le faisait plus quand les troupes sont arrivées. Il y a une question de timing.

Et, je te rappelle, j'étais pour l'intervention en Afghanistan. Même celle en Irak, j'y voyais des avantages. Par contre, il aurait fallu que ça soit exécuté de manière professionelle. Tu sais comme moi que ça n'a pas été le cas.

Quant au Rwanda et au Soudan, quand je te parlais que le parfait est l'ennemi du bien, c'est de ça que je voulais parler. Haïti recevra toujours une aide plus pressée que le Congo. Pas parce que les Congolais sont mieux foutus, ni parce qu'ils sont capables de se démerder, mais parce que le Congo, dans notre imaginaire, c'est loin, et Haïti, c'est plus proche, on va presque passer nos vacances là-bas puisque c'est au côté de la République dominicaine.

C'est plate, mais c'est comme ça. Ceci étant dit, tu remarqueras que notre sphère d'intérêt grossit d'année en année. Il n'y a pas si longtemps, les Balkans, la Libye et tout ça, on s'en foutrait éperdument. Alors, que l'on ne veuille pas intervenir en Afrique quand il le faut et quand les Africains eux-mêmes nous le demandent, c'est pas très bien, mais s'il faut s'empêcher d'intervenir en Libye parce que l'on a pas fait ce qu'il fallait au Congo, c'est un non-sens.

Et, avec le temps, on peut espérer que les dictateurs et les génocides deviendront des choses qui ne seront plus tolérées en nulle part, du moins sur Terre. Pour les autres planètes, faudra attendre un ti-peu.

Peu importe où les USA interviendront, la moitié des gens de ce forum (assez représentatif de la population québécoise) crieront à l'impérialisme.

Le forum n'est pas très représentatif de la population, en fait. Nous avons ici des personnes plutôt déterminées et un plus grand nombre d'idéologues.

Les idéologues, essayer de les convaincre est une vraie perte de temps. Soit les États-Unis font toujours tout croche, soit ils font toujours tout correct. Il n'y a pas moyen d'être un jour critique de la position américaine et l'autre jour de les applaudir. Je t'encourage à ne pas être dans cette position.

[skidooman]

Pour la Côte d'Ivoire, la France est à l'avant-scène pour son implication. On peut se demander s'ils devraient faire plus que d'attendre l'effet des sanctions économiques en ces temps de guerre civile entre Gbabgo et Ouattara.

La France n'est peut-être pas le pays le mieux placé pour tenter quelque chose, par contre.

[Garak]

1- Bombarder le palais présidentiel. Khaddafi s'y cache probablement pas. Mais ça donnerait un méchant message à la population

Si un ou des civiles innoncent sont tué, les américains passeront pour des sallopards qui tuent volontairement des civiles innocents.

2- Armer les rebelles et les organiser secrètement. Ça m'étonnerait qu'ils crachent sur de l'aide.

Et dans quelques années les gauchistes diront les américains ont aidé telle terroristes ou tel groupes d'extrémistes et ne se souviendront plus de rien et ne feront plus de distinctions entre les divers groupes d'oppositions. On l'a vu dans le cas de l'Afghanistan, on attend le même refrain pratiquement chaque semaine sur ce forum.

Pas une bonne idée ca risque d'être récupéré de facon malhonnête dans quelques années ...

3- Garantir l'immunité à toutes les troupes qui virent capot.

La conséquence risque de ressembler un peu à celle du point 2.

La raison dicterait qu'il faut chasser Kadhafi, mais je pense que des pays commes les USA en on suffisement sur les bras présentement qu'il vaut mieux pas toucher à ca avec une pole de 50 pieds.

[LeSultan]

Et dans quelques années les gauchistes diront les américains ont aidé telle terroristes ou tel groupes d'extrémistes et ne se souviendront plus de rien et ne feront plus de distinctions entre les divers groupes d'oppositions. On l'a vu dans le cas de l'Afghanistan, on attend le même refrain pratiquement chaque semaine sur ce forum.

Tu ne voudrais pas aider la révolte libyenne simplement pour ne pas entendre des doléances de «gauchistes» sur ce forum?

Misère...

[skidooman]

Et dans quelques années les gauchistes diront les américains ont aidé telle terroristes ou tel groupes d'extrémistes et ne se souviendront plus de rien et ne feront plus de distinctions entre les divers groupes d'oppositions. On l'a vu dans le cas de l'Afghanistan, on attend le même refrain pratiquement chaque semaine sur ce forum.

Tu ne voudrais pas aider la révolte libyenne simplement pour ne pas entendre des doléances de «gauchistes» sur ce forum?

Misère...

Idem ici.

C'est tout simplement ridicule.

[viper37]

Et dans quelques années les gauchistes diront les américains ont aidé telle terroristes ou tel groupes d'extrémistes et ne se souviendront plus de rien et ne feront plus de distinctions entre les divers groupes d'oppositions. On l'a vu dans le cas de l'Afghanistan, on attend le même refrain pratiquement chaque semaine sur ce forum.

Tu ne voudrais pas aider la révolte libyenne simplement pour ne pas entendre des doléances de «gauchistes» sur ce forum?

Misère...

C'est une guerre civile présentement en Libye. Comme en Afghanistan, comme en Irak. Apparemment, on n'avait pas d'affaires là.

Je me suis personellement converti à la nouvelle religion du pacifisme. Peu importe le nombre d'individus massacrés, c'est mieux qu'ils soient 1 million à se faire tuer par leurs propres dirigeants que quelques centaines par nous.

Voici ma nouvelle chanson favorite:
http://www.youtube.com/watch?v=3vdPuhXWDK0

[zor]

C'est une guerre civile présentement en Libye. Comme en Afghanistan, comme en Irak. Apparemment, on n'avait pas d'affaires là.

Non.

En Afghanistan, on a attaqué en réponse au 11 septembre. Sans ça, on aurait jamais attaquer. La guerre civile, on s'en sacrait. Le problème était le terrorisme.

En Irak, il n'y avait pas de guerre civile non plus. Du moins rien de préoccupant en 2003. Le problème, de ce qu'on nous a dit, c'était les armes de destruction massives.

[LeSultan]

C'est une guerre civile présentement en Libye. Comme en Afghanistan, comme en Irak. Apparemment, on n'avait pas d'affaires là.

Remarquez que je ne portais même pas encore de jugement là-dessus. Mais quand même, petite remarque : on est pas intervenu au Rwanda, et regardez ce qui est arrivé. Toujours rien au Darfour, et le compteur des morts continue à rouler. Je ne veux pas comparer la révolte libyenne et le génocide rwandais, mais si on laisse tout passer à cause «qu'on a pas d'affaire-là», je ne vois pas non plus comment ça pourrait améliorer le sort d'humains sur notre petite boule bleue.

Je crois personnellement que les gens qui font un parallèle avec l'Afghanistan et l'Iraq se trompent royalement. Primo, ici pas d'imposition de la démocratie à cause de la présence de troupes étrangères. Deuxio, des institutions ont été mise en place par les rebelles. Il n'y avait pas vraiment de rébellion (sauf kurde) en Irak et elle était extrêmement désorganisé en Afghanistan. Quoique la Libye n'a pas les institutions égyptiennes et tunisiennes. Tertio, en Libye, dans les 10 dernières années du moins, le dictateur en poste était toléré et armé par l'Occident jusqu'à très récemment.

Je me suis personellement converti à la nouvelle religion du pacifisme. Peu importe le nombre d'individus massacrés, c'est mieux qu'ils soient 1 million à se faire tuer par leurs propres dirigeants que quelques centaines par nous.

C'est bien. Je vois que vous avez bien intégré la notion de pacifisme. Du genre : « La guerre ne me dérange pas vraiment, tant que c'est pas dans ma cour ».

[Saperlipopette]

0000

[Garak]

En Afghanistan, on a attaqué en réponse au 11 septembre. Sans ça, on aurait jamais attaquer. La guerre civile, on s'en sacrait. Le problème était le terrorisme.

Peut être que les motivations n,étaient pas exactement le même mais la conséquences sur le terrain serait la même. L'Otan à aidé les forces d'opposition notamment l'alliance du Nord contre les Taliban.

L'anti-américanisme à atteind des niveaux dangereusement haut ces dernières années, je comprend la prudence d'Obama sur le dossier.