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[Polémix]

Crise financière américaine - Un échec collectif, dit la Commission d'enquête

Les États-Unis n'ont pas su ou voulu brider les spéculateurs

Le Devoir, 28 janvier 2011, Actualités économiques

Washington — La Commission d'enquête sur la crise financière américaine a conclu à un échec collectif hier, celui des États-Unis qui n'ont pas su ou voulu brider les spéculateurs qui sévissaient sur le marché du prêt immobilier et ses dérivés.

Son rapport de plus de 600 pages se veut le «récit historique» et fidèle d'une crise née avec des prêts immobiliers à risque, qui a gagné l'ensemble du système financier et a été lourdement payée par tous les Américains. «La machine à prêts immobiliers», «La folie», «L'explosion», «La chute de l'économie»... les titres de chapitres rappellent les épisodes d'un drame qui n'est pas vraiment fini, vu l'ampleur du chômage aux États-Unis et le marasme de l'immobilier.

Si des prêteurs sans scrupules sont les premiers coupables, il leur a fallu des complices: les agences de notation, et les autorités de régulation.

«La débâcle d'une sphère des marchés financiers a entraîné des défaillances dans d'autres sphères par le biais d'interconnexions et de vulnérabilités que les banquiers, les responsables publics et d'autres ont manquées ou écartées», écrit la Commission. «En tant que nation, nous devons aussi accepter notre responsabilité. Collectivement, mais certainement pas unanimement, nous avons acquiescé à ou nous nous sommes impliqués dans un système, un ensemble de politiques et de mesures, qui a causé nos difficultés», ajoute-t-elle.

...

[viper37]

ça n'est pas vraiment le contenu du rapport, et ça ne reflète pas l'opinion des membres dissidents de la commission non plus.

[Polémix]

Facile de nier mais encore ?

[dirt-bob]

Si des prêteurs sans scrupules sont les premiers coupables, il leur a fallu des complices: les agences de notation, et les autorités de régulation.

J'aurais crû que celui qui emprunte sans vérifier les détails ou même en avoir les moyens était aussi un coupable...

pauvre petits emprunteurs

[Chicken]

J'aurais crû que celui qui emprunte sans vérifier les détails ou même en avoir les moyens était aussi un coupable...

Ces gens-là n'avaient pas les moyens de prédire ce qui s'en venait.

Tu espères quoi, que les gens arrêtent de s'acheter des maisons?

La droite Toujours prête à attaquer les consommateurs et à défendre les intérêts des entreprises.

[ADN_ARN]

.

l'inénarrable stupidité de l'organisation des transactions boursières et des mouvement spéculatifs trouvent aujourd'hui un de ses sommets avec la fluctuation de la valeur du baril de pétrole causée par la crise égyptienne.

La baril augmente de 3, 4 ou 5 dollars alors que le canal de Suez, par où passe seulement 5 % du pétrole transporté au monde, n'est même pas fermé, et que, s'il était fermé, ça ne diminuerait même pas les approvisionnements en pétrole et que ça ne ferait qu'augmenter le prix du transport du pétrole, et seulement pour la partie qui passe habituellement par le canal de Suez.

La logique des transactions boursières est toute entière située dans l'irrationalité de la surexcitation des neurones de quelques groupes d'investisseurs et de spéculateurs idiots jusqu'à l'os dans l'intelligence dont ils font preuve pour enculer les autres ...

[Mouton Enragé]

ça n'est pas vraiment le contenu du rapport, et ça ne reflète pas l'opinion des membres dissidents de la commission non plus.

C'est curieux mais il semblerait que les journalistes français arrivent à la même conclusion. Une conspiration à l'échelle de la planête ?

http://fortune.fdesouche.com/30704-cris ... dman-sachs

Crise financière : la commission d'enquête américaine éreinte Greenspan et Goldman Sachs
Un an et demi après sa création, la commission d'enquête parlementaire sur la crise financière estime que celle-ci aurait pu être évitée, même si ses conclusions sont affaiblies par des opinions dissidentes.
Ecrit par
Pierre de GASQUET
Correspondant à New York
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Le rapport de la FCIC sur les causes de la crise financière américaine

Titanesque. Plus de 700 témoins auditionnés, des millions de pages de documents épluchées pendant plus d'un an : les dix membres de la commission créée, en mai 2009, par Barack Obama et le Congrès américain pour examiner les causes et le déroulement de la crise financière ont rendu jeudi 27 janvier un volumineux rapport de 545 pages.

Bien que ses conclusions soient affaiblies par la publication en annexe d'opinions dissidentes de quatre de ses membres républicains, le rapport n'en représente pas moins un réquisitoire accablant pour les régulateurs américains (FED, SEC...) et les principales firmes de Wall Street, l'ancien président de la FED, Alan Greenspan (photo) étant désigné comme l'un des principaux responsables de 30 années de dérégulation financière sauvage.

Véritable mine pour les historiens économiques, le rapport rédigé dans un style imagé, parfois émaillé de citations de Shakespeare inspirées par son président, Phil Angelides, retrace les origines de la crise qui a vu se volatiliser 11.000 milliards de dollars de richesse des foyers américains en concluant qu'elle était sans doute tout à fait «évitable».
Il y avait des signes avant-coureurs

«En dépit de l'opinion courante à Wall Street et à Washington selon laquelle la crise ne pouvait pas être anticipée ou évitée, il y avait des signes avant-coureurs. La tragédie a été qu'ils ont été ignorés ou minimisés», estime dans ses conclusions le rapport parlementaire.

En premier lieu, il stigmatise l'inertie de la FED, coupable de ne pas avoir «enrayé le flot de produits toxiques», alors qu'elle aurait très bien pu mettre en place des règles de prudence en matière de crédits immobiliers.

Particulièrement responsable aux yeux de la commission d'enquête : l'ancien président de la FED, Alan Greenspan, qui a refusé d'utiliser les moyens à sa disposition pour enrayer les pratiques prédatrices en matière de financement immobilier au prétexte qu'une limitation des financements «subprime» se serait avérée «nuisible» pour les marchés. En s'abstenant de mettre en place une réglementation en ce domaine dès 1994, il aurait largement contribué à favoriser la «bulle des subprimes».
En cause Goldman Sachs, avec la complicité des agences de notation

Parmi les principales firmes de Wall Street visées par le rapport, Goldman Sachs est ouvertement accusée d'avoir «démultiplié les effets de la chute du marché des subprimes» en jouant un rôle central dans la création et la diffusion des produits toxiques (CDO), notamment sous le «règne» de Henry Paulson, de 2004 à 2006, avec la complicité active des trois agences de notation Moody's, Standard & Poor's et Fitch.

«Au total, entre 2004 et 2007, Goldman a conçu et commercialisé 47 CDO synthétiques d'une valeur faciale cumulée de 66 milliards de dollars (...) Nombre de ces actifs risqués ont fini dans les bilans d'importantes institutions aux risques systémiques et ont contribué à leur effondrement ou leur quasi faillite au moment de la crise financière».
La SEC aussi reconnue coupable

Mais la Securities and Exchange Commission (SEC) est aussi reconnue coupable d'avoir largement contribué à cette dérive par son «médiocre contrôle des cinq principales banques d'investissement». De même, l'assureur AIG a profité de la «faiblesse» du régulateur des assurances, l'Office of Thrift Supervision pour diffuser des produits toxiques que le Président de la FED de New York, Timothy Geithner, qualifiait lui-même de «bag of shit» («sac de merde»).

«La crise a été le résultat d'actions ou d'inactions humaines, pas celui de la Mère Nature ou de modèles informatiques qui ont déraillé», conclut le rapport de la commission en considérant notamment que la mise en faillite de Lehman Brothers en septembre 2008 aurait pu être évitée et a fait plus de mal que de bien.

Au final, la commission rappelle que 26 millions d'Américains sont aujourd'hui sans emploi et que 8 millions de foyers ont vu leurs logements saisis ou sont parties prenantes à des procédures de saisies.
PIERRE DE GASQUET, BUREAU DE NEW YORK

Photo : Reuters/Kevin Lamarque

Moi celui que je préfère c'est celui-ci, il est plus général mais il met le doigt sur la véritable source du problème: l'idéologie:

Le néolibéralisme face au mur des réalités

Par Michel Geoffroy

Le XXe siècle a été marqué par la victoire intellectuelle et politique de la gauche, mais aussi par la chute du communisme en Europe. Le XXIe siècle a commencé par la prise du pouvoir par la super-classe mondiale en Occident, sous domination anglo-saxonne, au nom de la révolution néolibérale. Mais au train où va le monde le XXIe siècle risque d’être marqué également par la fin de l’idéologie libérale en Occident. Car comme le marxisme, le libéralisme se heurte à son tour au mur des réalités.

Dans l’histoire européenne, le libéralisme a d’abord rimé avec la démocratie. Les libéraux s’opposaient aux traditionalistes et prônaient la libération du commerce et de l’industrie comme moyen de réaliser le bonheur sur terre, voire de conduire les États vers la paix par le « doux commerce ». Mais ils prônaient aussi la liberté du commerce des idées et la liberté politique.

Libéralisme et démocratie : la fin d’une convergence

Il y avait donc convergence entre la théorie économique (l’intelligence du marché et de l’échange libres : plus ils sont libres et transparents, plus ils prennent de bonnes décisions car les acteurs économiques sont mieux informés) et la théorie politique (la loi de la majorité débouche sur de meilleures décisions que tout autre régime politique).

A l’origine, le libéralisme n’est pas une idéologie d’importation et il y a une école libérale française ancienne qui tire son origine de la Fronde et de la lutte contre l’absolutisme. Mais le spectacle des débordements de la Révolution de 1789 va ancrer chez certains le principe de la supériorité absolue du modèle politique et économique anglais et bientôt américain (voir notamment à ce sujet le livre « Les révolutions de France et d’Amérique, » de Georges Gusdorf) sur celui de l’Europe continentale.

A fortiori face aux effets désastreux de la mise en œuvre du communisme et de la social-démocratie dans la seconde moitié du XXe siècle, le libéralisme incarnait encore la défense de la propriété privée et la libération de toutes les contraintes étatiques.

Le messianisme anglo-saxon a fait perdre la raison au libéralisme

Le problème majeur tient justement au fait que le libéralisme a perdu la raison quand il a rencontré le messianisme anglo-saxon au XXe siècle et qu’il a hérité de sa prétention ridicule à incarner le bien absolu dans tous les domaines, quand le communisme s’est effondré. C’est alors « la fin de l’histoire » diagnostiquée un peu vite par Francis Fukuyama.

Le libéralisme est alors devenu le discours des maîtres : il est passé du stade de la théorie – économique voire sociale – à celui de l’idéologie, c’est-à-dire un discours qui sert des fins politiques. C’est pourquoi aujourd’hui l’idéologie libérale s’est mise au service de l’oligarchie, de la super-classe mondiale, et se détache de plus en plus de la démocratie. Les néolibéraux considèrent les peuples comme des obstacles sur la route du gouvernement mondial, c’est-à-dire du leur, bien sûr. Tocqueville doit se retourner dans sa tombe…

C’est justement cela qui est en passe d’être soumis au jugement de l’histoire.

Comme le communisme a tenté de monopoliser à son profit la question sociale qui émergeait au XIXe siècle, l’idéologie libérale instrumente des principes de bonne économie, mais au service d’un projet politique de pure domination.

Oui, il vaut mieux des prix libres que des prix administrés. Oui, la concurrence doit être recherchée de préférence aux monopoles. Oui, les déficits publics doivent être combattus. Oui, l’intervention publique dans l’économie peut déboucher sur des effets pervers. Oui, la bureaucratie est étouffante. Mais ce qui est en cause ce ne sont pas ces principes – dont beaucoup renvoient à la sagesse des nations – mais le fait que l’idéologie libérale soit frappée d’hybris et de cécité.

Or les idéologues libéraux n’acceptent aucune contradiction, car leur libéralisme est désormais un système intellectuel fermé sur lui-même.

L’idéologie libérale : un raisonnement de défense circulaire à l’image de celui du communisme

L’idéologie libérale reste très prolixe, en effet, lorsqu’il s’agit de critiquer l’économie dirigée sous toutes ses formes. Parce qu’elle est un discours très efficace pour mettre en accusation les institutions ou les politiques, quelles qu’elles soient, en particulier les politiques redistributives. Elle est au sens propre une idéologie révolutionnaire, que les socialistes saluaient d’ailleurs en leur temps comme préparant la route à la révolution communiste. Il suffit de relire le Manifeste du parti communiste !

Les intellectuels libéraux sont aussi très forts pour expliquer le passé : ils trouvent toujours des racines étatiques aux crises du marché ! On l’a vu lors de la dernière crise financière : c’était la faute aux subprimes, donc aux politiques publiques conduites en faveur de l’accès préférentiel des « minorités » au crédit. Pas au marché qui a pourtant donné massivement la préférence aux actifs toxiques.

En bons idéologues, les intellectuels libéraux retombent toujours sur leurs pieds, comme les chats. Si ça marche, c’est grâce à la libération du marché. Si ça ne marche pas, c’est parce que le fonctionnement du marché a été perturbé par l’intervention publique. A ce jeu intellectuel, la réalité se trouve vite écartée.

Il faut dire que, comme dans les pays occidentaux l’Etat – même aux Etats Unis – intervient toujours plus ou moins dans l’économie et le social, il n’est pas difficile de trouver des arguments en faveur de la thèse.

Si les résultats ne sont pas à la hauteur des espérances ce n’est pas que les principes soient mauvais, c’est, au contraire, qu’on ne les a pas assez mis en œuvre : le genre de raisonnement circulaire – propre à tous les doctrinaires – de ceux qui expliquent que l’URSS ne représentait pas le vrai communisme…

Les effets du libre-échange : chômage, désindustrialisation, immigration

L’idéologie libérale reste aveugle au réel d’aujourd’hui. Nous sommes assurés avec elle de mourir en bonne santé économique et morale…

Comment ne pas s’interroger, en effet, devant les effets du libre-échange adopté par l’Union européenne : chômage, désindustrialisation, immigration ? Qui peut sérieusement prétendre que cette ouverture, mise en application concrète de l’idéologie du libre-échange, produit les effets bénéfiques escomptés par la théorie des avantages économiques comparatifs ? L’économiste Maurice Allais a pourtant clairement établi la connexion entre le chômage en Europe et ce choix du libre-échange mondial – sous l’influence anglo-saxonne d’ailleurs. Mais c’est vrai qu’on l’a réduit au silence à partir de ce moment là. « Maurice Allais : la mort d’un dissident »

L’Asie et les États-Unis, eux, se protègent

Comme il est curieux que les pays qu’on nous présente comme des parangons de la révolution libérale, soient en réalité ceux qui se protègent le plus – par des dispositifs les plus variés ou tout simplement par la distance culturelle – de la concurrence mondiale et notamment européenne : États-Unis, Asie. Est-ce à dire que la concurrence ne produirait pas toujours les effets bénéfiques escomptés quand les termes de l’échange sont par trop inégaux ? Ou que le protectionnisme pourrait produire des effets positifs ?

Il est quand même remarquable qu’aucun pays ne mette vraiment en œuvre de politique économique reposant totalement sur le principe « laisser faire, laisser passer ». Et pour cause : tout ordre politique suppose de réaliser le contraire de ce fameux principe : il suppose notamment des frontières et d’édicter des droits et des obligations spécifiques en faveur de certaines catégories de personnes, autant d’obstacles à la transparence ou à la non-discrimination.

La « société ouverte » n’existe nulle part

Le débat réel ne porte donc que sur le degré de libération de l’économie que l’on préconise. Il faut alors se rendre à l’évidence : la « société ouverte » défendue par les théoriciens libéraux, paradigme qu’ils opposent toujours à l’enfer de la société fermée, n’existe nulle part. Ce qui devrait quand même conduire à nous interroger. Si on ne la rencontre pas, ne serait-ce pas parce que ce modèle est justement inhumain ?

Que dire des effets réels des mesures de déréglementation et de réduction des charges pesant sur les entreprises initiées à partir des années 1990, quand le chômage de masse a commencé de progresser en Europe ? Ces mesures, inspirées du mot d’ordre libéral « Trop d’impôt tue l’impôt », étaient censées « libérer l’énergie des créateurs de richesses » – car l’idéologie libérale a aussi sa langue de bois ! – et permettre à nos entreprises de mieux affronter la concurrence mondiale et de sauver l’emploi.

L’idéologie libérale trouve ses plus chauds partisans au sein de la super-classe mondiale

Mais quel est le résultat réel de ces politiques ? L’augmentation de la profitabilité des entreprises et, en même temps, des déficits publics. Car les entreprises se sont restructurées, elles ont réduit leurs effectifs et délocalisé leur production mais l’État doit payer les plans sociaux. Comme il doit assumer les coûts de l’immigration qui a servi à limiter les coûts salariaux de ces mêmes entreprises. Pendant ce temps l’écart des salaires, lui, a explosé partout en Occident.

Il faut en vérité une certaine dose d’optimisme – un optimisme déjà raillé par Voltaire dans son Zadig, d’ailleurs – pour qualifier « d’échange moral » un système économique où les profits sont privatisés et les pertes systématiquement transférées aux États !

Mais on comprend que l’idéologie libérale trouve de chauds partisans parmi les dirigeants des entreprises transnationales, membres actifs de la super-classe mondiale, toujours prompts à fustiger le conservatisme des Etats et, bien sûr, des autochtones bornés et pas assez mobiles !

Les désastres du « paradis » britannique

Que dire des paradis anglo-saxons toujours vantés par les idéologues libéraux ? La Grande-Bretagne, quel paradis en effet ! : Ce pays n’a plus d’industrie et est devenu une économie de services, financiers principalement ; il n’a plus d’armée, et son modèle social implose sous les coups du communautarisme et de l’islamisme, fruit du dogme de l’ouverture des frontières. Après la révolution thatchérienne, les services publics anglais sont devenus un sujet d’hilarité à l’étranger. Que sont devenus les « miracles » irlandais ou espagnol qu’on nous vantait au début du siècle ? Qui nous parle de la progression de la pauvreté aux États-Unis, dont l’affaire des subprimes ne constitue que la face émergée ?

Que dire des effets de la « destruction créatrice » tant vantée par Schumpeter comme ressort de la supériorité du capitalisme ? Les Européens voient bien les destructions mais ne voient pas les créations, si ce n’est la mise en place d’une vague économie de services, dont les emplois sont d’ailleurs de plus en plus occupés par les immigrés de première ou seconde génération.

Le rouleau compresseur de l’esprit mercantile

Que dire d’une société dont les valeurs sont passées au rouleau compresseur de l’esprit mercantile et dont toutes les structures, toutes les traditions ont été « dérégulées » pour les soumettre au modèle états-unien : la fin de l’histoire assurément, mais en poussant son caddy comme dans le terrible roman de fiction de Cormack Mac Carthy, La Route.

Les libéraux expliquaient toujours que les erreurs publiques sont plus graves que les erreurs privées. Mais à l’heure des entreprises transnationales, qui ont des surfaces financières supérieures à certains États – sans parler de leur pouvoir d’influence politique – qui peut encore sérieusement soutenir cela ? Qui n’a vu les multinationales menacer les Irlandais de représailles si d’aventure ils maintenaient leur vote négatif lors du second référendum sur l’Europe ? Si le marché est toujours plus intelligent que les États, comment se fait-il que les États – c’est-à-dire les contribuables – soient appelés au secours des banques à chaque crise financière ?

Une idéologie qui date du XVIIIe siècle

A vrai dire le roi est nu : l’idéologie libérale – conçue pour l’essentiel au XVIIIe siècle – a beaucoup de mal à concevoir le monde du XXIe siècle, qui est devenu un monde de masses, d’oligopoles et de mise en concurrence non des simples acteurs économiques, mais des civilisations elles-mêmes.

Le libéralisme – conçu à une époque où l’Europe était dominante, rurale, où le summum du transport était la marine à voile et où la monnaie était convertible en or ou en argent – a du mal à s’appliquer à un monde globalisé qui fonctionne avec Internet à la vitesse de la lumière et où les « traders » vendent de l’immatériel avant de l’avoir payé. A l’évidence nous ne sommes plus au temps d’Adam Smith.

Déjà du temps de Marx on pouvait nourrir des doutes sérieux quant à la liberté réelle du travailleur « échangeant » sa force de travail contre un salaire. Que dirait-il aujourd’hui, alors que les médias – possédés par les puissances d’argent, c’est-à-dire les banques et les entreprises transnationales – façonnent par la publicité l’esprit public et sont dotés de pouvoirs de sidération sans précédent dans l’histoire : qui peut croire vraiment que le consommateur est libre de ses choix, que l’échange est équitable et que le commerce est « doux » ?

Une théorie et une praxis adaptées à la situation de l’Europe restent à inventer

Comment sérieusement croire que l’Europe va pouvoir « s’adapter », pour faire face à la concurrence des pays émergents qui pratiquent sur une grande échelle à la fois le dumping social et l’espionnage économique, en appliquant les potions libérales ? Pays émergents qui ne se bornent pas, au surplus, à fabriquer des T-shirts mais qui fabriquent aussi des ordinateurs et des fusées et qui regroupent la majorité de la population mondiale et qui constituent à eux seuls des marchés. En faisant en sorte que les Européens acceptent des salaires indiens ou des conditions de travail chinoises ? Qui peut sérieusement se réjouir d’une telle perspective ? Qui peut s’étonner que ce discours ait du mal à passer auprès des autochtones ?

Nous sommes en réalité, nous autres Européens, déjà sortis du circuit économique tel qu’il était conçu par les libéraux.

Nous sommes en train de découvrir que la « main invisible » nous pousse sans ménagements excessifs vers la sortie de l’histoire.

Une théorie et une praxis – comme diraient les marxistes – adaptées à notre situation économique réelle restent à inventer !

Polémia

http://www.polemia.com/article.php?id=3450

[Chicken]

L'idéologie néolibérale est la principale cause.

C'est elle qui incite les régulateurs à ne pas réguler. Bien avant la crise, Omar Aktouf avait critiqué le néolibéralisme comme étant une stratégie de l'autruche. Le comportement de Greenspan correspond parfaitement à cette description.

[Garak]

L'idéologie néolibérale est la principale cause.

N'importe quoi, partout où il y a eut des problèmes il y a eut des interventions massive ou mal ciblé des gouvernements.

La cause de la dernière crise financière : Trop de liberté

C'est un peu comme dire je suis malade parce que je respire ...

[Polémix]

L'idéologie néolibérale est la principale cause.

N'importe quoi, partout où il y a eut des problèmes il y a eut des interventions massive ou mal ciblé des gouvernements.

Si tu avais lu le texte précédant, tu saurais que tu dis exactement ce qu'on reproche à l'idéologie néolibérale de toujours dire. Bien sûr qu'on peut toujours blâmer le gouvernement, c'est trop facile. J'ose croire que tu n'aurais pas été assez bête pour le répéter aussitôt .. mais je constate que tu l'es assez pour faire des commentaires sans prendre la peine de lire ceux des autres.

La cause de la dernière crise financière : Trop de liberté

C'est un peu comme dire je suis malade parce que je respire ...

C'est plutôt comme dire que tu es malade parce que tu ne contrôle pas les parasites qui te dévorent.

[Garak]

Bien sûr qu'on peut toujours blâmer le gouvernement, c'est trop facile. J'ose croire que tu n'aurais pas été assez bête pour le répéter aussitôt .. mais je constate que tu l'es assez pour faire des commentaires sans prendre la peine de lire ceux des autres.

Bien sur, on peut toujours blâmer le libre marché, c'est trop facile, les socialistes/communistes sont toujours prévisibles aussi il faut croire.

[Polémix]

Bien sur, on peut toujours blâmer le libre marché, c'est trop facile ..

Une commission d'enquête vient de prendre un an et 700 témoignages pour le faire dans un rapport de 545 pages et tu penses que c'est négligeable. Tu n'as même pas lu l'article qui raconte cette histoire et encore moins le rapport en question alors j'ai aucune difficulté à juger que c'est ce que tu dis qui es insignifiant.

Ta faute.

[Spock]

Je ne suis pas surpris.

[BusterBunny]

À tout problème complexe, il y a une solution simple et erronée.

[Chicken]

À tout problème complexe, il y a une solution simple et erronée.

Problème complexe: la stabilité du système financier.

solution simple et erronée: le laissez-faire.

Fermer les yeux et espérer. C'était la stratégie de Greenspan.

[BusterBunny]

À tout problème complexe, il y a une solution simple et erronée.

Problème complexe: la stabilité du système financier.

solution simple et erronée: le laissez-faire.

Fermer les yeux et espérer. C'était la stratégie de Greenspan.

Problème complexe: la crise financière de 2008

Solution simple et erronée: blâmer le laissez-faire et demander de légiférer.

C'est une piste de solution, mais n'oublions pas que le consommateur est aussi en cause, que les banques le sont, bien sur, et que les banques centrales et les gouvernements sont aussi en cause.

Le gouvernement américain se cherchait une nouvelle bulle à créer après la bulle informatique de la fin des années 90. Ils ont choisi l'immobilier. Les États-Unis avaient le plus haut taux de "propriétaires" (ou disons de non locataire) dans le monde occidental, d'ailleurs. Il y a aussi un brin d'interventionnisme mal dirigé là dedans. Bill Clinton, au Daily Show, l'avait bien identifié d'ailleurs (et ce de façon tout à fait sérieuse malgré l'émission).

Je pense qu'il faut surtout regarder les modèles qui ont bien fonctionné à travers le monde. L'OCDE admet que le modèle canadien, définitivement plus règlementé, mais ayant aussi une mentalité un peu différente face au risque, a mieux fonctionné.

C'est pour ça que je dis que ce n'est pas juste une question de laissez-faire. Il y a aussi une question de mauvaise gestion gouvernementale. Il y a aussi une question de mentalité de consommateurs qui s'endettaient comme larrons comme des marins saouls. Des banques qui étudiaient mal les risques et analysaient tout à court terme.

Bref, ce problème affecte encore aujourd'hui les États-Unis parce que ce sont tous les États-Unis qui sont en cause. Pas juste "le laissez-faire". Déduire les frais d'hypothèques d'impôt n'est toujours bien pas du laissez-faire économique! Et passez-moi les prophètes de malheurs qui avaient tout vu ça arriver. Les pessimistes naturels auront toujours raison un jour ou l'autre, peu importe ce qu'ils prédisent.

Tenez, je prédis que l'économie entrera en récession d'ici 25 ans. Voilà, je suis brillant, vous verrez.

[ADN_ARN]

Tenez, je prédis que l'économie entrera en récession d'ici 25 ans. Voilà, je suis brillant, vous verrez.

C'est vrai que ce principe est exact !

Il peut s'appliquer à je ne sais pas combien de secteurs :

Je prédis que d'ici 25 ans, il y aura a un tremblement de terre.

Je prédis que d'ici 25 ans, il y aura un accident d'avion.

Je prédis que d'ici 25 ans, les vieux de plus de 129 ans de la maison de retraite de la pension du val fleuri seront tous morts.

Je prédis que d'ici 25 ans, chaque Qébécois aura gagné 63 millions au loto.
Heu ... Non ... Ça marche pas, ça ... C'est pas assez catastrophique ... Scuzé ...

.

[Chicken]

C'est pour ça que je dis que ce n'est pas juste une question de laissez-faire. Il y a aussi une question de mauvaise gestion gouvernementale.

Le laissez-faire est une méthode de gestion gouvernementale (laisser faire ou intervenir une décision qui appartient au gouvernement).

Quand un gouvernement décide de laisser faire, plutôt que d'intervenir lorsque c'est nécessaire, on peut parler de mauvaise gestion gouvernementale.

Certaines personnes sont incapables d'admettre que le laissez-faire n'est pas toujours une manière judicieuse de gérer une économie.

[BusterBunny]

Le laissez-faire est une méthode de gestion gouvernementale (laisser faire ou intervenir une décision qui appartient au gouvernement).

Quand un gouvernement décide de laisser faire, plutôt que d'intervenir lorsque c'est nécessaire, on peut parler de mauvaise gestion gouvernementale.

Certaines personnes sont incapables d'admettre que le laissez-faire n'est pas toujours une manière judicieuse de gérer une économie.

Il y a plusieurs niveaux de laissez-faire. Aux États-Unis, le laissez-faire est présent à certains endroits, et pas dans d'autres. L'industrie militaire est tout sauf du laissez-faire. Et le domaine immobilier, ne vous en déplaise, est fortement influencé par une incitation positive à aller vers l'acquisition de propriété à la place de logements. Un crédit d'impôt n'est pas du laisser-faire.

Une des différence entre les États-Unis et le Canada, justement, est que le Canada n'aide pas les gens à acquérir une résidence (lire... du laissez-faire), et que le gouvernement américain aide beaucoup (imaginez l'impact de déduire les intérêts de votre hypothèque de votre revenu, n'est pas formidable comme mesure? Surtout dans les premières années ou vous ne faites que payer des intérêts).

Alors c'est pour ça que je vous incite à analyser de façon systémique la problématique, et non pas juste de faire, comme Omar adore le faire d'ailleurs, une seule variable en la gonflant hors de proportion par rapport au reste. La problématique américaine est une accumulation de laissez-faire et d'intervention, de culture sociale et de culture d'entreprise, de politique monétaire et budgétaire.

[Garak]

Le laissez-faire est une méthode de gestion gouvernementale (laisser faire ou intervenir une décision qui appartient au gouvernement).

Les pays qui s'en sortent le mieux sont ceux qui on fait des interventions mineure lorsque c'était le temps, entre autre en haussant le taux d'intérêts en période de surchauffe économique ...

Ainsi une des économies les plus libérale comme celle de l'Australie n,a pas sentit la crise économique elle à même enregistrer une progression du pib, la banque centrale australienne hausse le taux directeur pour éviter la surchauffe.

Ce le genre "d'intervention" avec lequel je vie bien ...

Les autre qui ont entendu qui soit trop tard et qui sont allé à coût de bail-out ont creuser des déficits monstre États-Unis, Irlande, ca c'est justement de l'interventionnisme ...

Bref, les apprentis sorcier économique qui blâme le libre marché, disent n'importe quoi et parlent à travers leur chapeau.

Certaines personnes sont incapables d'admettre que le laissez-faire n'est pas toujours une manière judicieuse de gérer une économie.

Certains veulent absolument placer au banc des accusez le libre marché et y aller avec des solutions pré-libéralisation des marchés qui n'ont pas fonctionné. En Angleterre, en Irlande, en Icelande avant la libéralisation des marchés, ce n'était pas plus rose l'état était étouffé par des dettes et déficit public, l'économie était anémique, le taux de chômage élevé, peu d'investissement étranger etc etc ... Certains blâme le libre marché sans aucun réflexion à pourquoi ces politique ont été mise en place, il y avait de très bonne raison et ca la fonctionné.

[ADN_ARN]

Les pays qui s'en sortent le mieux

LE pays qui s'en sort le mieux aujourd'hui, c'est le seul qui a mené une politique totalitaire et intolérante permettant d'encadrer une liberté complète de tous les processus industriels et commerciaux.

Jamais dans l'histoire de l'humanité un pays aussi peuplé et aussi pauvre au départ que la Chine n'a réussi non seulement à se dégager de la pauvreté la plus abjecte, mais à devenir pratiquement la plus grande usine et le plus gros coffre-fort du monde.

L'intolérance et la coercition la plus dictatoriale qu'on ait jamais imaginé ont permis à la Chine de freiner l'expansion de sa démographie par des lois sur le contrôle des naissances inimaginables ailleurs dans le monde et de trouver en plus à cette démographie un énorme débouché par l'intermédiaire de l'appropriation de l'immense territoire du plateau tibétain. La répression sanglante de la première et seule tentative de son peuple de se dégager du pouvoir dictatorial et totalitaire de ses dirigeants s'est soldée par un verrouillage de toute possibilité idéologique et politique pouvant déboucher un jour sur une démocratie. Et d'un...

La liberté accordée à l'industrie et au commerce, en contradiction apparente avec toute idéologie communiste, a permis à la Chine de passer en moins de 30 ans directement du moyen âge à l'ère moderne. Toute l'industrie du monde est aujourd'hui en passe de se concentrer sur son territoire, créant des centaines de millions d'emplois au détriment de ceux qui ont été perdus ailleurs jusque dans les pays les plus pauvres du monde. Le capital amassé par un déséquilibre constant en sa faveur dans la balance commerciale internationale, déséquilibre renforcé par un contrôle dictatorial de la valeur de sa devise, lui permet de placer à son profit les États-Unis, plus grande puissance économique et militaire de tous les temps, en situation de créanciers acculés au mur de l'incroyable indigence qui se profile à l'horizon de son histoire comme s'est profilé un jour la chute de l'Empire de Rome, de l'Espagne et de l'Angleterre. Et de deux...

La leçon est terrible ! ...

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[Garak]

La Chine demeure très pauvre en région. Sont déficits est camouflé et les problème sont à venir à mon avis. Les mesure coercitive de l'état fonctionnent encore dû en grand partie au manque d'éducations de la population, mais ca va changer.

Finalement, si j'avais à choisir entre vivre en Australie ou en Chine, je prendrais le premier pays sans hésitation ...

[BusterBunny]

Les pays qui s'en sortent le mieux

LE pays qui s'en sort le mieux aujourd'hui, c'est le seul qui a mené une politique totalitaire et intolérante permettant d'encadrer une liberté complète de tous les processus industriels et commerciaux.

Jamais dans l'histoire de l'humanité un pays aussi peuplé et aussi pauvre au départ que la Chine n'a réussi non seulement à se dégager de la pauvreté la plus abjecte, mais à devenir pratiquement la plus grande usine et le plus gros coffre-fort du monde.

L'intolérance et la coercition la plus dictatoriale qu'on ait jamais imaginé ont permis à la Chine de freiner l'expansion de sa démographie par des lois sur le contrôle des naissances inimaginables ailleurs dans le monde et de trouver en plus à cette démographie un énorme débouché par l'intermédiaire de l'appropriation de l'immense territoire du plateau tibétain. La répression sanglante de la première et seule tentative de son peuple de se dégager du pouvoir dictatorial et totalitaire de ses dirigeants s'est soldée par un verrouillage de toute possibilité idéologique et politique pouvant déboucher un jour sur une démocratie. Et d'un...

La liberté accordée à l'industrie et au commerce, en contradiction apparente avec toute idéologie communiste, a permis à la Chine de passer en moins de 30 ans directement du moyen âge à l'ère moderne. Toute l'industrie du monde est aujourd'hui en passe de se concentrer sur son territoire, créant des centaines de millions d'emplois au détriment de ceux qui ont été perdus ailleurs jusque dans les pays les plus pauvres du monde. Le capital amassé par un déséquilibre constant en sa faveur dans la balance commerciale internationale, déséquilibre renforcé par un contrôle dictatorial de la valeur de sa devise, lui permet de placer à son profit les États-Unis, plus grande puissance économique et militaire de tous les temps, en situation de créanciers acculés au mur de l'incroyable indigence qui se profile à l'horizon de son histoire comme s'est profilé un jour la chute de l'Empire de Rome, de l'Espagne et de l'Angleterre. Et de deux...

La leçon est terrible ! ...

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C'est une vision très limitée. Le Canada aussi s'en est bien sorti.

[ADN_ARN]

Le Canada aussi s'en est bien sorti.

C'est exact, mais il n'est pas parti d'aussi bas depuis si peu de temps avec des problèmes aussi difficiles à résoudre.

La réussite peut aussi se mesurer en fonction du chemin réellement parcouru. Non ?


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[ADN_ARN]

La Chine demeure très pauvre en région. Sont déficits est camouflé et les problème sont à venir à mon avis. Les mesure coercitive de l'état fonctionnent encore dû en grand partie au manque d'éducations de la population, mais ca va changer.

Moi, je ne suis pas en mesure de prédire avec une telle précision l'avenir de ce pays, mais je peux regarder à quel point il en était il n'y a pas si longtemps et à quel point il en est, et je me demande quel pays aurait pu dans les mêmes conditions en être là où il est.

Finalement, si j'avais à choisir entre vivre en Australie ou en Chine, je prendrais le premier pays sans hésitation ...

Moi aussi, bien sûr, à l'échelon de l'individu c'est évident, mais à l'échelon de la progression des deux pays, vu du Québec, on ne peut pas dire que l'Australie s'en sort mieux que la Chine. Mais comme je le disais plus haut à Buster, la Chine est partie de bien plus bas que le Canada, et que l'Australie aussi.

Sur le dernier numéro du National Geographic, il y a des graphiques sur la progression des pays. Ils sont révélateurs de la performance de la Chine. C'est littéralement incroyable sur tous les plans, sauf en ce qui concerne les droits de l'homme et, comme tu le signales, en ce qui concerne la disparité entre les régions éloignées des côtes et les grandes villes, évidemment...

Cela dit, moi, personnellement, c'est au Québec que je me sens le mieux, et je ne donnerais pas ce lieu du monde en échange de n'importe quel pays...

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[BusterBunny]

C'est exact, mais il n'est pas parti d'aussi bas depuis si peu de temps avec des problèmes aussi difficiles à résoudre.

La réussite peut aussi se mesurer en fonction du chemin réellement parcouru. Non ?
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Si c'est le cas, la différence entre le Canada et les États-Unis n'est-elle pas plus pertinente que celle entre les États-Unis et la Chine?

[Mouton Enragé]

Le laissez-faire est une méthode de gestion gouvernementale (laisser faire ou intervenir une décision qui appartient au gouvernement).

Quand un gouvernement décide de laisser faire, plutôt que d'intervenir lorsque c'est nécessaire, on peut parler de mauvaise gestion gouvernementale.

Certaines personnes sont incapables d'admettre que le laissez-faire n'est pas toujours une manière judicieuse de gérer une économie.

Il y a plusieurs niveaux de laissez-faire. Aux États-Unis, le laissez-faire est présent à certains endroits, et pas dans d'autres. L'industrie militaire est tout sauf du laissez-faire. Et le domaine immobilier, ne vous en déplaise, est fortement influencé par une incitation positive à aller vers l'acquisition de propriété à la place de logements. Un crédit d'impôt n'est pas du laisser-faire.

Une des différence entre les États-Unis et le Canada, justement, est que le Canada n'aide pas les gens à acquérir une résidence (lire... du laissez-faire), et que le gouvernement américain aide beaucoup (imaginez l'impact de déduire les intérêts de votre hypothèque de votre revenu, n'est pas formidable comme mesure? Surtout dans les premières années ou vous ne faites que payer des intérêts).

Alors c'est pour ça que je vous incite à analyser de façon systémique la problématique, et non pas juste de faire, comme Omar adore le faire d'ailleurs, une seule variable en la gonflant hors de proportion par rapport au reste. La problématique américaine est une accumulation de laissez-faire et d'intervention, de culture sociale et de culture d'entreprise, de politique monétaire et budgétaire.

Je te signale que c'est la deuxième crise majeur dans le monde boursier et que les analystes de l'époque en étaient arrivé à la même conclusion. Il n'y a pas un administrateur de banque qui fonctionnerait sans contrôle interne. Mais ces mêmes personnes essaient de nous faire croire que l'on n'aurait pas besoin de surveiller.

Deuxième point, la bulle n'est pas le seul échec de l'idéologie néolibéral. Au nom de cet idéologie, la plupart sinon tôt les pays d'Occident se sont ruiné. Et on perdu leur industries en faveur des pays émergeant, en signant des traités de libre-échanges qui n'avait pas d'allure.

Ciboire,ça vous prend combien d'échec retentissant pour comprendre que tout cet idéologie relève de la pensée magique.

[BusterBunny]

Premièrement, comme je l'ai démontré, la crise ne relève pas que de l'idéologie néolibérale. Autant l'interventionnisme que le non-interventionisme est en cause. Et ça va beaucoup plus loin que ça aussi.

De deux, quelle "deuxième" crise? J'espère que vous ne comparez pas la crise actuelle à celle de 1929. Ça nous a pris une guerre mondiale pour s'en remettre, et là, ici, ça prit à peine deux ans pour une majorité de pays. Vous devriez parler plutôt d'une bonne dizaine de crises depuis 1929, qu'on appelle des récessions, et qui sont causées par des bulles diverses. Le modèle fonctionne toujours avec un certains nombre d'année en croissance, puis une période de décroissance.

La différence, de fois en fois, c'est que les états ont de moins en moins d'argent pour se payer des interventions musclées dans l'économie, parce que ces états empruntent trop. Je supposent, naturellement, que l'endettement des états est le propre du néolibéralisme aussi. Ça, la faim dans le monde, et le SIDA, tant qu'à y être.

[ADN_ARN]

C'est exact, mais il n'est pas parti d'aussi bas depuis si peu de temps avec des problèmes aussi difficiles à résoudre.
La réussite peut aussi se mesurer en fonction du chemin réellement parcouru. Non ?
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Si c'est le cas, la différence entre le Canada et les États-Unis n'est-elle pas plus pertinente que celle entre les États-Unis et la Chine?

Heu... Bien réfléchi... Non... La différence de parcours entre le Canada et les États-Unis d'une part et la Chine et n'importe quel pays du G7 d'autre part ne me paraît pas comparable.

Les Chinois étaient sur tous les plans dans un état équivalent à celui du moyen âge il n'y pas si longtemps, c'est-à-dire il y a 20 ou 30 ans. Aujourd'hui les réserves monétaires de la Chine s'élèvent à près de 3000 milliards de vrais dollars et de vrais euros, et pas de dollars ou d'euros imprimés en vitesse à Washington, Paris ou Berlin pour remédier à une crise comme celle qu'on vient de voir aux États-Unis et dans le monde, crise qui n'a d'ailleurs pas trop nui à la Chine, où la progression a peut-être été ralentie, mais s'est maintenue à un taux enviable par tous, notamment grâce à un marché intérieur parfaitement contrôlable et parfaitement contrôlé par la dictature au pouvoir.

Ajoutons qu'avec son milliard et demi d'habitants, son agriculture, ses réserves de matières premières et son industrie, la Chine pourrait se permettre de vivre un jour en autarcie parfaite tout en continuant d'augmenter son PIB, perspective qui ne peut être envisagée aujourd'hui par aucun autre pays. La Chine est par son importance potentielle le seul pays qui pourrait un jour fermer ses frontières à tout le monde sans subir de catastrophe, en vivant comme si elle constituait une planète à part.

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[BusterBunny]

Si on pouvait convaincre les Chinois des grands centres de manger que du riz, naturellement.

Mais or donc, pourquoi cette comparaison entre les États-Unis et la Chine pour comprendre la crise de 2008?