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[Polémix]

Je viens de voir la première diffusion de ce documentaire sur Historia. C'est un travail de très bonne qualité : Images et commentaire particulièrement intéressants

PREMIÈRE PARTIE (1/2): VIVRE LIBRE OU MOURIR
Tout sur un chapitre de l'histoire de la France qui crée encore des remous! Ce docu-fiction, agrémenté d'archives inédites, nous entraîne au coeur de la résistance intérieure française durant la Seconde Guerre mondiale.

Diffusions de cet épisode
Mercredi 11 août à 22h00, Jeudi 12 août à 14h00

Visionnez l'épisode complet

La résistance Vivre libre ou mourir

[Guilhem]

Excellent documentaire. J'aurais aimé entendre parler davantage des résistants et résistantes étrangers, en revanche.

L'Affiche rouge:



Un poème d'Aragon souligne la résistance héroïque de ces combattant-e-s clandestin-e-s, lui-même inspiré de la dernière lettre du poète arménien Missak Manouchian (l'homme en bas de l'affiche, au centre). Ferré en a fait une chanson. Une de mes préférées à vie. Un film a aussi été fait sur cette histoire. Ça s'appelle L'armée du crime.

"Tout avait la couleur uniforme du givre
A la fin février pour vos derniers moments
Et c'est alors que l'un de vous dit calmement
Bonheur à tous Bonheur à ceux qui vont survivre
Je meurs sans haine en moi pour le peuple allemand

Adieu la peine et le plaisir Adieu les roses
Adieu la vie adieu la lumière et le vent
Marie-toi sois heureuse et pense à moi souvent
Toi qui vas demeurer dans la beauté des choses
Quand tout sera fini plus tard en Erevan

Un grand soleil d'hiver éclaire la colline
Que la nature est belle et que le cœur me fend
La justice viendra sur nos pas triomphants
Ma Mélinée ô mon amour mon orpheline
Et je te dis de vivre et d'avoir un enfant"

La mélodie qu'on entend en arrière-fond pendant tout le documentaire me disait quelque chose. Elle rejoue pendant le générique et en entendant les paroles je l'ai reconnue. C'est la Complainte du Partisan, qui est bouleversante.

La première fois que je l'ai entendue, c'est avec l'interprétation de Leonard Cohen. Comme je suis un inconditionnel de Joan Baez, j'apprécie également sa propre version. Celle du documentaire est la meilleure, surtout qu'elle est en français et reprend un peu l'arrangement de Cohen. J'aime moins la version d'Arly, même si les paroles sont, je crois, les originales.

"J'ai changé cent fois de nom
J'ai perdu femme et enfants
Mais j'ai tant d'amis"

[Polémix]

Pour chaque attentat résistant, les nazis assassinaient deux, dix ou même 100 civils. Les attentats ont continué et l'opinion populaire soutenait toujours la résistance : Un attentat par jour en 42, 10 par jour en 1945. Des milliers de résistants actifs ou cachés dans le maquis pendant des années à attendre le jours J. Ils étaient le seul espoir de la France et n'eut été d'eux et du Général De Gaulle, les EUA et l'Angleterre auraient installé leurs fantoches au pouvoir après la fuite des Allemands.

Ce n'est pas par hasard si ceux qui nous répètent continuellement que les Français sont des lâches sont les plus zélés collaborateur du pouvoir anglais qui occupent notre pays depuis plus de deux siècles.

.

.. qui sait ce que seraient l'Angleterre et les EUA aujourd'hui si elles avaient été entourées d'ennemis plutôt que d'eau.

[Bet l'Ancien]

Le sujet du fil que tu as ouvert est super et bien appoprié.

Bravo!

Mais bordel de merde, quel rapport avec ici.

Tu ne vas tout de même pas comparer l'occupation nazi avec le Canada?

[Polémix]

Mais bordel de merde, quel rapport avec ici.

Index du forum ‹ Discussion générale ‹ Forums spécialisés ‹ Histoire, culture et arts

Tu ne vas tout de même pas comparer l'occupation nazi avec le Canada?

Tu peux faire la liste des différences ?

[Bet l'Ancien]

Mais bordel de merde, quel rapport avec ici.

Index du forum ‹ Discussion générale ‹ Forums spécialisés ‹ Histoire, culture et arts

Tu ne vas tout de même pas comparer l'occupation nazi avec le Canada?

Tu peux faire la liste des différences ?

Les deux questions sont liées et ne concernent pas la section du forum

Je ne suis pas trop mauvais en histoire et les différences je les connais. Ce qui m'intéresse, ce sont les similitudes, si j'ai bien compris le sens de tes remarques, que tu sembles trouver entre la résistance au nazisme et la situation au Canada.

Corrige moi si je me trompe.

[Polémix]

Ce qui m'intéresse, ce sont les similitudes, si j'ai bien compris le sens de tes remarques, que tu sembles trouver entre la résistance au nazisme et la situation au Canada.

Corrige moi si je me trompe.

Le Canada a été envahi par les Anglais, oui ou non ?

C'est pas pareil, évidemment. Les Allemands étaient pas assez hypocrites, eux, pour faire accroire que c'était eux les Français et que la langue de la France était l'allemand.

[Guilhem]

Est-ce que le seul but de ce fil était de faire une comparaison idiote entre la Conquête et l'occupation allemande en France?

[Polémix]

Ce documentaire m'a apprit de nombreux faits que je ne savais pas. C'est une puissante démonstration du courage et de l'abnégation du peuple Français et de ses résistants.

Il n'y a pas de comparaison idiote, c'est votre question l'est.

[FL2094]

Moi j'ai une question?

Est-ce que l'affiche montré par Ghilem a été fait par les collaborateurs français ou par l'occupant allemand? je pense pas que c,est une affiche du gouvernement de Vichy.

[Polémix]

Cette affiche dénonce des résistants juifs et communistes non Français. Cela a l'air d'une tentative maladroite de jeter le discrédit sur la résistance et ça doit bien venir du régime collabo.

[Guilhem]

L'affiche venait du Centre d'études antibolcheviques, financé par le ministère de l'info. Mais le Centre avait aussi plusieurs liens avec l'Allemagne nazie.

[Garak]

Merci pour le lien c'est très intéressant.

J'aimerais bien une série semblable sur les résistants Polonais, c'est à mon avis parmis les plus héroique de la guerre ils ont été coincé et ont dû lutté à la fois contre les deux idéologies tyranniques. Les communistes on resté les bras croisé face à leur massacre par les Nazis pour mieux leur rentrer dedans plus tard et instaurer un état fantoche ...

[NickD]

Ouep, merci ! J'aime bien ce genre de docs.

[Sir]

Je viens de voir la première diffusion de ce documentaire sur Historia. C'est un travail de très bonne qualité : Images et commentaire particulièrement intéressants

Je l'ai aussi regardé. Bien fait et historiquement exact.

Mais rien de vraiment nouveau et surtout, on passe rapidement sur la capture de Jean Moulin, qui a quand même eu un impact.

[Polémix]

.. J'aimerais bien une série semblable sur les résistants Polonais ...

Ce serait moins dérangeants pour les collabos d'ici.

[Bet l'Ancien]

Merci pour le lien c'est très intéressant.
Les communistes on resté les bras croisé face à leur massacre par les Nazis pour mieux leur rentrer dedans plus tard et instaurer un état fantoche ...

Les ''bras croisés''?

Un peu de respect pour les millions de morts soviétiques qui ont sauvés le monde du nazisme.

Il ne vous vient pas a l'idée que cette version de l'histoire puisse être le fruit de la propagande occidentale de la guerre froide et qu'il puisse avoir une autre version de cette évènement?

Et que l'Armé Rouge a atteint la Vistule après la plus gigantesque offensive de la deuxième guerre, ''l'opération Bagration'', une avance de 600 km sur un front de 1000 km!...et qu'après une telle dépense d'hommes et de matériel elle puisse être au bout du rouleau?...et que les allemands puisse avoir amener du renfort?

''Mais cette victoire prend un goût amer avec la libération du camp d’extermination de Maidaneck ou plus d’un million et demi de prisonniers ont été exterminés. Pendant la bataille de Brest-Litovsk, la gauche du 1er front de Biélorussie fonce sur Varsovie et entre le 28 juillet et le 2 août établit 2 têtes de pont au sud de la capitale polonaise.
Le mois d’août sera l’objet de violents combats, les Allemands essayant par tous les moyens de réduire ces têtes de pont. En effet, la Luftwaffe redouble d’activité tandis que les Allemands reçoivent 2 divisions blindées, 5 divisions d’infanterie ainsi que 4 brigades d’infanterie et motorisées.
Face à ces renforts, les Russes réussissent à conserver leurs positions mais pas à les agrandir. Au Nord est de Varsovie les unités blindées du 1er front de Biélorussie atteignent le secteur Radzymin-Wolomin où elles se heurtent à une défense acharnée qui a comme effet de stabiliser le front.
''

http://www.secondeguerre.net/articles/evenements/es/44/ev_opbagration.html

Une autre version de cette bataille où l'on donne une bonne description de toute la logistique, les millions de tonnes nécessaires a une telle offensive.

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=18&t=9377

J'en ai aussi une troisième version.

Coup d’arrêt général à la progression des armées soviétiques

Le fait est qu’à cette époque la progression des Soviétiques a dû marquer un temps d’arrêt en un nombre considérable d’endroits. Devant Varsovie, 3 divisions de Panzer SS arrivées le 29 juillet 1944 ont lancé une contre-attaque à partir du flanc Nord et contraint les Soviétiques de se replier. Au même moment, une tentative des Soviétiques pour avancer depuis les têtes de pont sur la Vistule a été tenue en échec à l’aide de quelques renforts arrivés d’Allemagne.
A la fin de la première semaine d’août 1944, la progression soviétique était enrayée partout, à l’exception des contreforts des Carpates et de la Lituanie, où elle s’était ralentie. Après avoir avancé de 750 kilomètres en cinq semaines, les Soviétiques étaient victimes des conséquences de la longueur excessive de leurs lignes de communications. Ils devaient rester encore près de six mois sur la Vistule, avant d’être prêts à lancer une autre offensive massive.
La deuxième semaine d’août 1944 a été marquée par de rudes combats en de nombreux points, les Allemands contre-attaquant vigoureusement et les Soviétiques cherchant de nouvelles ouvertures, mais aucun des deux camps n’a pu remporter d’avantage notable. Le front de la Vistule s’est stabilisé.
A la frontière de Prusse-Orientale, une division de Panzer a chassé les Soviétiques du centre routier de Vilkaviskis.


http://www.interet-general.info/article.php3?id_article=181

[Sir]

Il ne vous vient pas a l'idée que cette version de l'histoire puisse être le fruit de la propagande occidentale de la guerre froide et qu'il puisse avoir une autre version de cette évènement?

Pourtant, il existe bien des documents déclassifiés qui prouvent que Staline a ordonné que son armée n'intervienne pas et de laisser la wehrmacht faire "le sale boulot".

Un plan pour l'instauration d'un nouveau gouvernement pro-soviétique a bel et bien été ébauché au même moment.

[Garak]

[Bet l'Ancien]

Il ne vous vient pas a l'idée que cette version de l'histoire puisse être le fruit de la propagande occidentale de la guerre froide et qu'il puisse avoir une autre version de cette évènement?

Pourtant, il existe bien des documents déclassifiés qui prouvent que Staline a ordonné que son armée n'intervienne pas et de laisser la wehrmacht faire "le sale boulot".

Un plan pour l'instauration d'un nouveau gouvernement pro-soviétique a bel et bien été ébauché au même moment.

A l'est comme a l'ouest on a installé des gouvernements en accord avec les ''libérateurs''.

En 1944, Staline et les communistes avaient 25 ans d'expérience sur la façon d'éliminer la concurence, dans le reste de la Pologne, en Hongrie, Roumanie, Tchécoslovaquie, les États-Baltes, Ukraine etc. ils n'ont pas eu besoin de l'aide des allemands...

Et comment une armée a bout de souffle après une telle cavalcade et devant de vigoureuses contre-attaques des allemands, réussisant a peine a se maintenir et devant même reculer a certains endroits, aurait-elle pu libérer une grande ville comme Varsovie?

C'est ce qui compte et le reste n'est que littérature et discussions.



P.S. Le documentaire n'est pas en contradiction avec mes références. Vers 8.30 min, ils disent que la résistance, probablement poussé par le gouvernement polonais en exil, pour améliorer sa situation a décidée de se libérer elle-même.

[Sir]

Et comment une armée a bout de souffle après une telle cavalcade et devant de vigoureuses contre-attaques des allemands, réussisant a peine a se maintenir et devant même reculer a certains endroits, aurait-elle pu libérer une grande ville comme Varsovie?

Pourtant, Joukov a bien lancé une offensive contre les troupes Allemandes à Varsovie dès la fin octobre. Quelques semaines seulement après l'écrasement de l'insurrection par les Nazis.

[Bet l'Ancien]

Et comment une armée a bout de souffle après une telle cavalcade et devant de vigoureuses contre-attaques des allemands, réussisant a peine a se maintenir et devant même reculer a certains endroits, aurait-elle pu libérer une grande ville comme Varsovie?

Pourtant, Joukov a bien lancé une offensive contre les troupes Allemandes à Varsovie dès la fin octobre. Quelques semaines seulement après l'écrasement de l'insurrection par les Nazis.

L'offensive de la Vistule a débutée le 12 janvier 1945 soit 6 mois après s'être arrêté près de Varsovie, ce qui est un délai normal pour refaire ses forces. L'offensive a même été hatée un peu a la demande de Churchill pour soulager les occidentaux au prisent avec l'offensive allemande dans les Ardennes. Joukov s'est rendu jusqu'a l'Oder a 70 km de Berlin où il a du s'arrêter a nouveau pour se rééquiper. L'Armée rouge n'avait pas des ressources illimitées.

http://www.interet-general.info/article.php3?id_article=190

Je vous recommende ''La bataille d'Allemagne'' superbe documentaire en 5 parties des années 70 de Daniel Costelle.

http://www.dailymotion.com/video/x3iwn6_la-bataille-dallemagne-ii-berlin-1_politics

A l'automne 44 les soviétiques avancaient sur un autre front, dans les Balkans, Roumanie, Hongrie, Bulgarie.

La deuxième guerre était une guerre de mouvement, autant a l'est qu'a l'ouest, on accumulait des hommes, armes et munitions et on passait a l'attaque et avancait jusqu'a épuisement des ressources. Ainsi, après la bataille de Normandie, les allemands ont évacués la France et se sont regroupés a leurs frontière d'où les alliés occidentaux manquant de tout, ont été incapables de les déloger pendant 8 mois. Ce sont même les allemands qui sont passés a l'attaque!

Pendant l'hiver, Eisenhower a même donné l'ordre de reculer pour racourcir le front...les français ont refusés d'obéir et ont défendus Aix-la-Chapelle.

Les alliés occidentaux ont pu passer a l'offensive seulement en mars après que les allemands ont du dégarnir le front de l'ouest pour faire face au offensives russes...et personne ne les a jamais accusés de rien.

[Sir]

Je suis vraiment désolé, mais je n'adhère pas du tout à la théorie voulant que les Soviétiques furent "obligé" de marquer un temps d'arrêt devant Varsovie. Staline a clairement laissé les insurgés à eux même.

Au moment précis où les insurgés de Varsovie s’attendaient à voir les Soviétiques traverser la Vistule pour venir à leur aide, le bruit de la canonnade s’est estompé dans le lointain. Le 10 août 1944, l’artillerie et l’aviation allemandes ont massivement bombardé Varsovie, tandis que les troupes commençaient la reconquête de la Ville. Les forces clandestines se sont battues avec courage à l’intérieur de Varsovie, mais elles ont bientôt été isolées dans trois petits secteurs, sans qu’aucune aide soviétique leur parvienne depuis l’autre côté de la Vistule. De plus, les Soviétiques ont refusé d’autoriser des bombardiers américains venus d’Europe occidentale à se poser sur des aérodromes russes après avoir largué du ravitaillement aux Polonais de Varsovie. Des pilotes britanniques et polonais ont effectué des missions de ravitaillement, aller et retour à partir de l’Italie, mais à de telles distances leurs efforts ne pouvaient guère changer l’issue des combats.

http://www.interet-general.info/article ... rticle=181

[Guilhem]

C'est ce qui compte et le reste n'est que littérature et discussions.

Je n'ai pas d'opinion sur le sujet mais j'aimerais bien savoir ce que vous écartez du revers de la main.

[Bet l'Ancien]

C'est ce qui compte et le reste n'est que littérature et discussions.

Je n'ai pas d'opinion sur le sujet mais j'aimerais bien savoir ce que vous écartez du revers de la main.

Tout les sites ou les livres que j'ai lu sont unanimes sur un point: la combinaison de l'essoufflement de Bagration et de la contre-attaque allemande ont fait que l'offensive s'est arrêtée partout dont devant Varsovie et qu'il était impossible pour les russes de prendre la ville.

Ce fait établi, que Staline qui n'avait vraiment rien a fouttre des polonais et du gouvernement en exil, n'ai pas voulu aider la résistance polonaise est sans importance.

L'Armée Rouge n'avait plus la force pour le faire, sauf peut-être en parachutant des armes légères ce qui n'aurait rien changé, on ne pouvait pas parachuter des tanks et des canons pour faire face a ceux des allemands.

Lorsque la résistance a déclanchée l'insurection, probablement poussé par le gouvernement polonais en exil pour améliorer sa position, ils se sont condamnés eux-même et ont signés leurs arrêt de mort, personne ne pouvaient leurs apporter une aide efficace.

C'est le sens de ma phrase.

[Bet l'Ancien]

Ce qui m'intéresse, ce sont les similitudes, si j'ai bien compris le sens de tes remarques, que tu sembles trouver entre la résistance au nazisme et la situation au Canada.

Corrige moi si je me trompe.

Le Canada a été envahi par les Anglais, oui ou non ?

C'est pas pareil, évidemment. Les Allemands étaient pas assez hypocrites, eux, pour faire accroire que c'était eux les Français et que la langue de la France était l'allemand.

Si l'on remontre aussi loin, on peut dire aussi que:

-nos ancêtres ont envahis les indiens

-ils ont traités les indiens bien plus mal que les anglais nous ont traités

-les anglais ont envahis des ''envahisseurs''

-les guerres indiennes pourraient être qualifiés de ''résistance''

-etc, etc.

Tu vois qu'il y a toujours 2 côtés a une médaille!

[Polémix]

Tu vois qu'il y a toujours 2 côtés a une médaille!

Il a toujours deux cotés à une médaille et il faut toujours bien y regarder avant de lancer des affirmations.

- Les Français ont fonctionné par alliance avec les tribus autochtones.

- Les autochtones VOULAIENT que les Français s'installent et les ont aidé à le faire.

- Les Français n'ont jamais parqué d'autochtones dans des réserves ni volé leurs terres.

- Les guerres contre les autochtones furent surtout le fait des anglais (au Canada). Quand les Français ont combattu des autochtones ils l'ont fait par alliance avec d'autres autochtones.

- Etc.

[FL2094]

Et comment une armée a bout de souffle après une telle cavalcade et devant de vigoureuses contre-attaques des allemands, réussisant a peine a se maintenir et devant même reculer a certains endroits, aurait-elle pu libérer une grande ville comme Varsovie?

Pourtant, Joukov a bien lancé une offensive contre les troupes Allemandes à Varsovie dès la fin octobre. Quelques semaines seulement après l'écrasement de l'insurrection par les Nazis.

L'offensive de la Vistule a débutée le 12 janvier 1945 soit 6 mois après s'être arrêté près de Varsovie, ce qui est un délai normal pour refaire ses forces. L'offensive a même été hatée un peu a la demande de Churchill pour soulager les occidentaux au prisent avec l'offensive allemande dans les Ardennes. Joukov s'est rendu jusqu'a l'Oder a 70 km de Berlin où il a du s'arrêter a nouveau pour se rééquiper. L'Armée rouge n'avait pas des ressources illimitées.

http://www.interet-general.info/article.php3?id_article=190

Je vous recommende ''La bataille d'Allemagne'' superbe documentaire en 5 parties des années 70 de Daniel Costelle.

http://www.dailymotion.com/video/x3iwn6_la-bataille-dallemagne-ii-berlin-1_politics

A l'automne 44 les soviétiques avancaient sur un autre front, dans les Balkans, Roumanie, Hongrie, Bulgarie.

La deuxième guerre était une guerre de mouvement, autant a l'est qu'a l'ouest, on accumulait des hommes, armes et munitions et on passait a l'attaque et avancait jusqu'a épuisement des ressources. Ainsi, après la bataille de Normandie, les allemands ont évacués la France et se sont regroupés a leurs frontière d'où les alliés occidentaux manquant de tout, ont été incapables de les déloger pendant 8 mois. Ce sont même les allemands qui sont passés a l'attaque!

Pendant l'hiver, Eisenhower a même donné l'ordre de reculer pour racourcir le front...les français ont refusés d'obéir et ont défendus Aix-la-Chapelle.

Les alliés occidentaux ont pu passer a l'offensive seulement en mars après que les allemands ont du dégarnir le front de l'ouest pour faire face au offensives russes...et personne ne les a jamais accusés de rien.

Les soviets s'étair ralenti à cause de problème logistique. Il faut pas oublier que l'opération Bargation durait depuis 2 mois et les Allemands était encore juste avant cette offensive en Biélorussie. Les soviets dépendait du prêt à bail pour la logistique(les camions GM, jeeps,les médicaments(pénécinile), radio, nouriture, outils)

. Néanmoins il faut dire que les nazis en écrasant l,armée de libération nationale se débarasait de personne qui aurait dérangé dans sa futur zone d'occupation. Au fond ca terminait le travail commencé à Katyn et les nazis faisaient la job sale à leur place(rire sarcastique).

Pour l'armée Allemande en france elle a été en partie détruite de son matériel en août 1944(opération Cobra). Anvers a été libéré par des partisants et encore une fois les problèmes logistqiue ont joué. C,est sur que le transport aéroporté de Arnhem a été une défaite de Monty (un pont trop loin) et que la ligne Siegfried a ralenti les ailliés pendant aux moins 4 mois(octobre 1944- février 1945).

Il faut dire que les allemands était plus motivé à se battre contre les russes que contre les anglo-saxons et dans certains cas les Allemands voyait les ricains comme des libérateurs.

PS: Bet c'est pas Aix La chapelle mais Strasbourg que les français ont défendu. Aix La Chapelle a été la première ville occupé d'Allemagne par l'occident.

[Bet l'Ancien]

PS: Bet c'est pas Aix La chapelle mais Strasbourg que les français ont défendu. Aix La Chapelle a été la première ville occupé d'Allemagne par l'occident.

Vrai, mes excuses.

Voila ce qui se passe lorsque l'on écris trop vite de mémoire sans vérifier...

[FL2094]

PS: Bet c'est pas Aix La chapelle mais Strasbourg que les français ont défendu. Aix La Chapelle a été la première ville occupé d'Allemagne par l'occident.

Vrai, mes excuses.

Voila ce qui se passe lorsque l'on écris trop vite de mémoire sans vérifier...

Pas grave on se lancera pas de la boue pour un point géographique

L'important c,est que les Français ont tenu à Strasbourg et que la logistique a empêché les ailliés de progresser vers l'Allemagne en 1944.

Je suis content que tu ais la vision que c'est pas un jeux vidéo(des soldats que tu peut déplacer d'un coin à l'autre avec infini de munitons et de carburant) mais des vrais humains avaec des besoins qui vont avec.