Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

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Re: Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

Messagede Bet l'Ancien » Dim Aoû 22, 2010 10:10 pm

FL2094 a écrit:Je suis content que tu ais la vision que c'est pas un jeux vidéo(des soldats que tu peut déplacer d'un coin à l'autre avec infini de munitons et de carburant) mais des vrais humains avaec des besoins qui vont avec. :pouce:


Et comment!

Pour aller dans ce sens, je te transcrit un extrait des ‘’Carnets de guerre’’ de Vassili Grossman, des choses que l’on ne voit jamais dans les films où les héros sont tout propres…

C'était ça la véritable guerre!

<<Oh là là! Elle est vraiment terrible la force de cette gadoue. Rien qu’a voir comment ce fléau de la guerre qu’est la poussière est plus agréable que toute les fleurettes printanières. La poussière d’aujourd’hui nous parait sentir délicieusement bon.>>

Il y a quelques jours cette même steppe était pleine de hurlement perçant des camions de une tonne et demi, de trois tonnes, des Yaz de cinq tonnes, des tracteurs, des véhicules a chenilles, des Dodge et des Studebaker. Ils rugissaient dans un furieux effort pour s’arracher aux milliers de ventouses de la boue et suivre a temps l’infanterie, leurs roues engagées mais impuissantes rejettent des mottes gluantes, tournant a vide dans des ornières glissantes d’huile. Et des milliers d’hommes en sueur, maigre et noueux, tirant en serrant les dents, tirant le jour, tirant la nuit, sous une pluie incessante et une neige incessante, lourde, fondante et trois fois maudite, les énormes arrières des troupes qui avançaient. Qui dira la grandeur de l’exploit des nôtre? Qui écrira l’épopée de ce mouvement jamais vu au monde, de cette avancée nuit et jour sans un instant de repos? Les fantassins marchaient, portant sur eux une fois et demi leurs charge habituelle de munitions, (La quantité normale de munitions était augmentée de cinquante pour cent pendant une avancée parce que le ravitaillement était plus aléatoire.) ils marchaient dans leurs capotes trempées, lourdes comme du plomb. Un vent du nord cruel les fouettaient et les capotes gelaient, raides sur le corps comme des piquets, comme faites de fer-blanc. Des coussinets d’une livre de boue leur collaient aux bottes. Parfois ils ne parcouraient pas plus de un kilomètre en une heure, tellement le chemin était pénible. Il n’y avait pas un endroit sec a des dizaines de kilomètres a la ronde et pour souffler ou se rechausser les soldats s’asseyaient dans la boue. Les servant de mortier faisaient route à côté des fusiliers, chacun portait sur soi une demi-douzaine de bombes accrochées avec des ficelles sur le dos ou la poitrine.

<<Peu importe, disaient les soldats, pour les Allemands c’est encore pire, pour les Allemands c’est la fin…>>

Il n’y eu pas de tâche plus terrible que la construction du pont sur le boug méridional. Les sapeurs ne disposaient que d’une base minuscule sur la rive occidentale, l’ennemi ne les lâchait pas et les sapeurs construisaient le pont non pas sous le feu des Allemands, mais carrément en son sein. La vase semblait ne pas avoir de fond : le pilotis d’essai s’enfonça a onze mètres de profondeur comme dans une pâte molle.
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Re: Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

Messagede Antiochus » Mer Aoû 25, 2010 2:46 pm

Polémix a écrit:- Les Français ont fonctionné par alliance avec les tribus autochtones.
<

- Les Français ont fonctionné par alliance avec des tribus autochtones. Les autres ont été attaqué.

- Les autochtones VOULAIENT que les Français s'installent et les ont aidé à le faire.


- Des autochtones VOULAIENT que les Français s'installent et les ont aidé à le faire pour combattre d'autres autochtones.

- Les Français n'ont jamais parqué d'autochtones dans des réserves ni volé leurs terres.


Montréal et Québec étaient des zones habités vous savez?

- Les guerres contre les autochtones furent surtout le fait des anglais (au Canada). Quand les Français ont combattu des autochtones ils l'ont fait par alliance avec d'autres autochtones.


Les anglais ont également été les alliés de certaines tribus durant ces conflits. Il n'y a qu'à penser aux Iroquois...
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Messagede Guilhem » Mer Aoû 25, 2010 3:06 pm

Antiochus a écrit:
- Les Français n'ont jamais parqué d'autochtones dans des réserves ni volé leurs terres.


Montréal et Québec étaient des zones habités vous savez?


En fait, pas vraiment. Il est vrai que Montréal et Québec ont été par le passé des sites d'occupation de peuples autochtones, mais au moment de la fondation des établissements français, les territoires étaient désertés depuis longtemps. L'Île de Montréal était simplement un territoire de chasse contesté et c'était le passage qu'empruntaient les Iroquois pour razzier les villages des autres peuples autochtones de la région. Voilà pourquoi ceux-ci ont invité les Français à s'y établir pour de bon. Ces derniers allaient constituer un rempart contre les attaques des Iroquois.

Notons aussi que les Mohawks établis dans la région de Montréal étaient à l'origine des Amérindiens de toute nation convertis au Catholicisme et ostracisés pour cette raison dans leurs communautés respectives. Avec le temps, la minorité non-Mohawk s'est acculturée à la majorité mohawk. À ce sujet, vous devriez lire Catherine Tekakwitha et les Jésuites, d'Allan Greer. C'est vraiment très bon.

Bref, les Mohawks du Québec n'habitent pas sur leurs terres ancestrales. Ils ont été installés là dans le cadre de missions religieuses... menées par des prêtres à l'invitation des Français. Pendant la guerre de Sept ans, ces Mohawks ont tout fait pour rester neutres quand les Iroquois ont commencé à s'impliquer dans le conflit, de peur d'avoir à se battre contre de la famille.

Les missions n'étaient pas des réserves, mais ça ressemblait un peu à ça. C'est donc faux de croire que les Français n'ont pas parqué d'autochtones. C'est aussi faux de croire que Québec et Montréal ont été bâties sur des terres volées aux autochtones. Mais comme de mon point de vue (et accessoirement de la majorité des peuples autochtones à l'époque), la propriété c'est le vol, ces terres ont quand même été volées... à la terre même, dans le sens qu'elles ont été accaparées.

Je voudrais aussi ajouter que considérer les autochtones comme des victimes sans volonté indépendante et sans intérêts communautaires est une manière de les infantiliser historiquement. Idem pour cette tendance à considérer les peuples autochtones comme un bloc monolithique. Ces schémas font partie de la mentalité colonialiste.
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Re: mythes sur la colonisation.

Messagede Polémix » Mer Aoû 25, 2010 6:54 pm

Merci, Guillem, ce sont des points intéressants.

Guilhem a écrit:Les missions n'étaient pas des réserves, mais ça ressemblait un peu à ça. C'est donc faux de croire que les Français n'ont pas parqué d'autochtones.

Les Mohawks catholiques de Oka tout comme les Hurons de Wendake (près de la ville de Québec) ont été accommodé après avoir demandé protection aux Français. Les autres avaient pleine possession de leurs territoires. Les Français ne revendiquaient que la vallée du St-Laurent qui était inhabité à leur arrivée en 1608, les Français bénéficiaient seulement de droits de passage sur les territoires indiens pour faire du commerce avec eux.
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Re: Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

Messagede Bet l'Ancien » Lun Aoû 30, 2010 1:21 am

Sir a écrit:

Au moment précis où les insurgés de Varsovie s’attendaient à voir les Soviétiques traverser la Vistule pour venir à leur aide, le bruit de la canonnade s’est estompé dans le lointain. Le 10 août 1944, l’artillerie et l’aviation allemandes ont massivement bombardé Varsovie, tandis que les troupes commençaient la reconquête de la Ville. Les forces clandestines se sont battues avec courage à l’intérieur de Varsovie, mais elles ont bientôt été isolées dans trois petits secteurs, sans qu’aucune aide soviétique leur parvienne depuis l’autre côté de la Vistule. De plus, les Soviétiques ont refusé d’autoriser des bombardiers américains venus d’Europe occidentale à se poser sur des aérodromes russes après avoir largué du ravitaillement aux Polonais de Varsovie. Des pilotes britanniques et polonais ont effectué des missions de ravitaillement, aller et retour à partir de l’Italie, mais à de telles distances leurs efforts ne pouvaient guère changer l’issue des combats.


http://www.interet-general.info/article ... rticle=181


Où est la vérité?

Il y a différentes version de cette affaire...ainsi il semblerait que les russes aient aidés les insurgés.

Les "parachutages" sur Varsovie sont le fait des quadrimoteurs alliés, et de quelques Li-2 (DC-3 soviétiques).
En 17 jours (on devrait dire nuits!) de travail les équipages de la 9e division de la garde ont largué 105722 kg de matériel aux insurgés. Le 23e régiment de la guarde en a délivré 87 861 kg en 884 sorties. Le 45e de la Guarde s'est s'est investi principalement dans les missions de liaison et de combat nocturne en parachutant 3 officiers de la Stavka dans Varsovie. Sa contribution au ravitaillement était secondaire, nullement négligeable et reste inconnue, ainsi que celle du 2e NBAP polonais. Par comparaison, des 1000 sacs parachutés par l'aviation anglaise le 18 septembre 1944 seuls 20 sont tombés dans la DZ.

Inutile de préciser, que largués à 20-40 m/sol à 70km/h, les colis (quelquefois un peu cabossés certes) ont plus de chances à arriver à destination que parachutés vers 3000-5000m d'altitude à 300 km/h.
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=38823



ou encore...

Surtout dans les conditions locales " ... Les allemands ont placé des mitrailleuses et des projecteurs sur les toits des immeubles. Mais les Podva, grâce à une tactique adaptée, agissaient de manière habile dans ces conditions changeantes. Avant le début de chaque opération les equipages étudiaient soigneusement les cartes de Varsovie et connaissaient parfaitement les emplacements des groupes d'insurgés. La connaissance parfaite du labyrinthe des rues de la ville leur permettait d'opérer efficacement, dans la ville noyée dans la fumée épaisse (des incendies) et des tirs nourris de DCA..."

L'obscurité ne protégeant plus les Po-2, il leur fallait voler en dessous de la hauteur des toits et par des itinéraires différents a chaque fois. L'accroissement incessant de la Flak rendant les missions de plus en plus périeuses malgé le jeu de cache-cache, il a bien fallu détacher une partie des bombardiers nocturnes à des missions d'ecrasement de la Flak afin de dégager des voies de cheminement, et d'appui feu au profit des polonais dont la position devenait de plus en plus desespérée.

Tout ça, au détriment des missions de transport pur, bien entendu.

De jour, les missions d'appui feu étaient réalisées par les Il-2 et les Pe-2.

En tout l'aviation soviétique va effectuer plus de 5000 sorties (5600 ?) au profit des insurgés. Trop tard, sans doute. Trop peu, certainement pas.

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Re: Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

Messagede Sir » Lun Aoû 30, 2010 9:03 am

Je répète.

Staline était un violent antisémite. Il a condamné l'insurrection dès qu'elle a pris forme et il existe des documents declassifiés qui prouvent qu'il a donner l'ordre à ses armées de stopper son avance devant Varsovie spécifiquement pour laisser les Nazis faire le travail.

Les Soviétiques n'intervinrent qu'après l'éradication complète des insurgés, en janvier 1945. Cela s'explique par la préparation de l'après-guerre en Pologne. Les Soviétiques savaient que les combattants polonais n'étaient pas très bien disposés vis-à-vis d'une "nouvelle occupation" par les communistes - surtout après l'invasion de la Pologne le 17 septembre 1939 par l'Armée rouge, en coordination avec les forces allemandes. En conséquence, les polonais sont devenus un obstacle aux plans de Staline visant à dominer la région. C'est pourquoi les "libérateurs" préférèrent observer le massacre, prenant soin de bloquer l'accès aux munitions aux unités polonaises de l'Armée populaire (LWP - alliées de Soviétiques) pour qu'elles n'agissent pas de leur propre initiative face à la tragédie vécue par leurs compatriotes, se déroulant devant leurs yeux sur l'autre rive de la Vistule.


http://ostfront.forumpro.fr/debats-disc ... 4-t291.htm
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Re: Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

Messagede Bet l'Ancien » Lun Aoû 30, 2010 5:09 pm

Sir a écrit:Je répète.

Staline était un violent antisémite.


Peut-être autant que Churchill et Roosevelt et même ici où a cette époque l'antisémitisme était enseigné dans nos colèges par nos bons curés et nos bons frères..., a cette époque presque tout le monde était antisémite!

Il n'empèche que ce sont les soviétiques qui ont sauvés les juifs que restaient. Les juifs de l'est faisaient tout leurs possible pour aller se mettre sous la protection de l'Armée Rouge. Il y avait plein de juifs dans les forces soviétique et même dans le gouvernement de Staline. Ce n'est pas pour rien que l'on parlait de ''judéo-bolchéviques''. Trotsky était juif, Lénine avait du sang juif et pleins de dirigeants bolchéviques étaient juif. C'est d'ailleurs pour ça que les ultra-nationnaliste baltes, ukrainiens ou biéllo-russes etc. qui associaient communistes et juifs se vengaient sur ces derniers et les massacraient, pour les crimes des communistes.

Tu sais, Staline il en a tué du monde, des russes, des baltes, des ukrainiens, des georgiens, des tartars etc. etc. mais lorsqu'il tuait des juifs, c'était parce qu'il était anti-sémite...

...mais là on parlait de polonais.

Merci pour le lien de ce forum du front de l'est que je ne connaissait pas et que j'ai mis dans mes favoris pour consultation ultérieure.

On y reprend les mêmes arguments qu'ici et qui sont contredits plus loin par CM

J'y ai appris quelque chose qui change complètement le contexte:

Les alliés ont souhaité pouvoir envoyer du soutien et du matériel aux insurgés assiégés dans Varsovie, mais Staline a d’abord refusé de leur donner accès aux aérodromes en territoire occupé par ses forces. Ce serait la seule preuve réelle d’une volonté de laisser l’insurrection se faire écraser, mais il faut replacer cette décision dans son contexte : les Alliés viennent de refuser l’accès aux aérodromes d’Italie aux avions russes voulant parachuter du matériel aux maquis de Tito.


Vrai ou faux, je ne sais pas.

Mais si c'est vrai, ça montre encore que nos historiens occidentaux qui souvent ont un message a passer, se gardent bien de tout dire...

...en retour je t'offre un lien d'un autre forum sur le même sujet discuté sur 10 pages:

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=18&t=13928

Les intrevenants y sont d'un haut niveau et demeurent harmonieux... et je t'encourage a tout lire.

Chaqu'un suivant ses penchants va prendre pour l'un ou pour l'autre...
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Re: Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

Messagede Sir » Lun Aoû 30, 2010 9:49 pm

Bet l'Ancien a écrit:Peut-être autant que Churchill et Roosevelt et même ici où a cette époque l'antisémitisme était enseigné dans nos colèges par nos bons curés et nos bons frères..., a cette époque presque tout le monde était antisémite!

Staline envoyait les juifs dans des goulags où ils mouraient par centaine de milliers. Qu'on fait Roosevelt et Churchill ?
Bet l'Ancien a écrit:Il y avait plein de juifs dans les forces soviétique et même dans le gouvernement de Staline.

On veut des noms !

Staline a refusé que sa fille marie un juif... et dès qu'elle s'en éloigna, son paternel l'envoya subito bucher du bois en Sibérie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antis%C3%A ... ph_Staline
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Re: Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

Messagede Bet l'Ancien » Mar Aoû 31, 2010 2:33 am

Sir a écrit:Staline envoyait les juifs dans des goulags où ils mouraient par centaine de milliers.

On veut des noms !



Staline envoyait tout le monde au goulag...s'il a envoyé plus de juifs, c'était qu'ils étaient sur-représentés dans le parti.

-Des neuf membres du Comité central du parti Bolchevik en avril 1917, trois sont juifs : Lev Kamenev, Grigory Zinoviev et Iakov Sverdlov.

-Des douze personnes qui durant la réunion historique du 10 octobre 1917 ont planifié les détails de la révolution d'Octobre, six sont juifs : Zinoviev, Kamenev, Trotsky, Ouritsky, Sverdlov, et Sokolnikov (bien que Kamenev et Zinoviev se soient opposés à cette méthode de prise du pouvoir).

-En 1919, des quinze Commissaires du Peuple de Lénine, six sont juifs : Trotsky, Uritsky, Isaac Steinberg, I. A. Teodorovich, Semyon Dimanstein et Sokolnikov.

-Entre 1923 et 1930, parmi les 23 commissaires il y a douze Russes, cinq Juifs, deux Géorgiens (Staline et Ordjonikidze), un Polonais (Félix Dzerjinski qui dirige la Tchéka), un Moldave, un Letton et un Ukrainien.

-En 1918, sur les 12 membres du département anti-révolutionnaire de la Tchéka, 6 sont d'origine juive.

-Dans le milieu des années 1930, sous la direction de Guenrikh Iagoda (qui est juif), la présence juive dans la police secrète devient prédominante : 39% des personnes entourant Yagoda sont juives et seulement 30% russes non-juifs. Les prédécesseurs immédiats de Yagoda étaient également juifs: Iosif Unschlicht et Meier Trilisser. La police secrète de Guenrikh Iagoda participe à l'exécution de Zinoviev et de Kamenev, mais tombe victime de la série de purges suivante de Staline. Yagoda est remplacé par un Russe ethnique Nikolaï Iejov en septembre 1936. Yagoda est arrêté puis exécuté en mars 1937. Sous Yezhov, le nombre de Juifs décroît rapidement à 6 personnes tandis que le nombre de Russes ethniques à la direction de la police secrète, NKVD monte à 102 personnes (67%) et que les purges, à l'instigation de Staline entrent dans leurs périodes les plus sanglantes (1937–1938).

-En 1939, dans le but de négocier le Pacte de Non-agression avec Hitler, Staline a remplacé son ministre des affaires étrangère juif Maxime Litvinov, par Molotov.

Tu vois ça Hitler négocier avec un juif...?


Céti assez de dirigeants pour une si petite minoritée en URSS?

La suite demain.
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Re: Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

Messagede Bet l'Ancien » Mar Aoû 31, 2010 11:42 am

Sir a écrit:Staline était un violent antisémite. Il a condamné l'insurrection dès qu'elle a pris forme et il existe des documents declassifiés qui prouvent qu'il a donner l'ordre à ses armées de stopper son avance devant Varsovie spécifiquement pour laisser les Nazis faire le travail.


Mais je m’en fout que Staline soit antisémite ou pas.

Ce n’est pas lui que je défend mais le peuple de l’URSS qui a subit la plus implacable guerre d’extermination jamais vu et dont le sacrifice de 25-30 millions de soldats et de civils et la destruction presque totale de l’URSS a l’ouest de la ligne Leningrad-Moscou-Stalingrad a permis de résister a l’agression puis d’éliminer au moins 80% de l’armée allemande et libérer toute l’Europe du nazisme.

Ce faisant, ils ont sauvés les juifs de l’extermination totale et aussi la Pologne et les polonais qui eux aussi étaient voués a l’extermination qui avait bien débuté avec plus de 5 millions de morts. N’eut été des soviétiques, il n’y aurait plus de Pologne aujourd’hui et de polonais…alors que m’importe que Staline soit antisémite ou qu’il ai laissé massacrer ou pas la résistance polonaise…l’Armée Rouge les a tous sauvés.

Cette inimaginable apport a tout les peuples de l’Europe est caché, ignoré, minimisé, nié, occulté et réduit généralement a Staline, Staline, Staline, communiste, goulag, Katyn, etc…c’est tout ce qu’on entend parler.

Parfois je me dis que devant autant de mépris et d'ingratitude, qu’après la bataille de Koursk alors que presque tout le territoire russe était libéré, cette imbécile de Staline aurait pu s’entendre avec Hitler, économiser le sang de millions de russes et laisser tout ces baltes, ukrainiens, polonais, tchèque, français, belges etc entre les mains des allemands avec lesquels ils semblaient plus heureux.
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Re: Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

Messagede Sir » Mar Aoû 31, 2010 1:11 pm

Bet l'Ancien a écrit:alors que m’importe que Staline soit antisémite ou qu’il ai laissé massacré la résistance polonaise…

Vous avez affirmé que l'armée soviétique n'avait pas laissé mourir les insurgés de Varsovie. Vous avez aussi cité plusieurs textes à ce sujet. Alors j'imagine que cette version de l'histoire doit avoir une importance pour vous.
Bet l'Ancien a écrit:N’eut été des soviétiques, il n’y aurait plus de Pologne aujourd’hui

Staline n'a-t-il pas éliminé 26 000 officiers polonais après l'invasion en 1940 ? Qu'aurait-il fait de sa zone d'influence si le pacte germano-soviétique avait tenu ? Moi je sais.

Si les Soviétiques ont "libéré" la Pologne, c'est davantage un revirement des évènements qu'une véritable intention de se débarrasser des nazis. Avant 1941, Hitler était un allié très utile pour Staline.
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Re: Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

Messagede Bet l'Ancien » Mer Sep 01, 2010 12:20 am

Sir a écrit:Vous avez affirmé que l'armée soviétique n'avait pas laissé mourir les insurgés de Varsovie. Vous avez aussi cité plusieurs textes à ce sujet. Alors j'imagine que cette version de l'histoire doit avoir une importance pour vous.


Je vais t'expliquer rapidement ce qui est important a mes yeux.

Le but avoué et bien documenté des nazi, était d'éliminer 80 a 85% de la population polonaise, de réduire le reste en esclavage et d'instaler des colons allemands avec des polonais comme esclaves. Ils ont très bien mis en place le programme en tuant plus de 5 millions de polonais. La Pologne actuelle et ses env. 40 millions d'habitants doivent leurs survi et leurs existance au sacrifice de millions de soldats soviétiques qui ont éliminés l'armée allemande. Dans ce contexte, les milliers de morts lors du soulèvement de Varsovie ne sont qu'un détail parmi d'autres dans l'histoire violente de la Pologne. Si jamais Staline a laissé massacrer les insurgés polonais, ils ont amplement payé leurs dettes.

Ils ont sauvés toute la Pologne et 40 millions de polonais...

Moi si j'étais polonais, a chaque jour, j'irais mettre des fleurs sur les tombes des soldats russes et malgré tout ce qui c'est passé après, jamais je n'oserais cracher dessus...

Maintenant si quelqu'un peut me prouver le contraire...

Staline n'a-t-il pas éliminé 26 000 officiers polonais après l'invasion en 1940 ?


Voila un bel exemple de la partialité de l'histoire qui nous est enseigné. Les évènements qui servent notre cause, sont publicisés a outrance, mais ceux qui peuvent y nuire sont cachés.

Pour faire une histoire courte, 20 ans avant Katyn, il y a eu une guerre entre la Pologne et la Russie que la Pologne a gagné. Connaissant assez bien la façon de procéder de chaque côté avec les prisonniers durant la guerre civile russe et probablement aussi durant celle russo-polonaise, je me suis toujours demandé ce qui était devenu des prisonniers russes que la Pologne avair faite. Je n'ai jamais rien trouvé a ce sujet, niet, le black-out total...jusqu'a environ un mois et que nos sites d'information ont soigneusement évités de nous parler bien que l'on nous ai abondamment parlé de Katyn.

Le massacre de Katyn serait une vengeance de Staline pour les 32.000 prisonniers soviétiques morts en Pologne en 1920, a estimé mercredi le premier ministre russe Vladimir Poutine à Smolensk.
http://zebrastationpolaire.over-blog.com/ext/http://fr.rian.ru/world/20100407/186417445.html


Comme c'est bien connu que les russes ne font que mentir, j'ajoute un article le la revue polonaise Newsweek Polska

VARSOVIE, 28 septembre - RIA Novosti. Les soldats de l'Armée Rouge détenus dans les camps de concentration polonais en 1919-1921 crevaient comme des mouches, a affirmé lundi le magazine polonais influent Newsweek Polska dans l'article intitulé "L'enfer derrière les barbelés".
"Dans les camps de concentration polonais, les prisonniers de guerre soviétiques crevaient comme des mouches", lit-on dans l'article qui qualifie de "déshonneur" les conditions de détention des combattants de l'Armée Rouge.

Près de 110.000 soldats soviétiques ont été faits prisonniers suite à la défaite de l'armée de Mikhaïl Toukhatchevski aux abords de Varsovie. Ils ont été envoyés dans les camps de concentration créés à Brest, Lukow, Wadowice, Domb et Strzalkowo. Les détenus ont été torturés et laissés sans nourriture ni soins médicaux.

"L'hiver de 1920-1921 a été la période la plus dure dans leur vie: à cette époque, les morts se comptaient par milliers", constaté le Newsweek Polska.

Selon le magazine, de nombreux prisonniers ont été passés par les armes. Ainsi, près de 200 cosaques ont été massacrés à Mlawa et 18 autres à Wolyn.

Le périodique cite le journal intime de Kazimierz Switalski (secrétaire personnel du commandant en chef des troupes polonaises Jozef Pilsudski) qui évoque "l'extermination cruelle et impitoyable des prisonniers de guerre par nos soldats".

http://zebrastationpolaire.over-blog.com/ext/http://fr.rian.ru/world/20090928/123283348.html


Dans les fosses de Katyn, il n'y avait pas que des innocents...

Égalité, la balle au centre...
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Re: Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

Messagede Sir » Mer Sep 01, 2010 8:13 am

Bet l'Ancient a écrit:Si jamais Staline a laissé massacrer les insurgés polonais, ils ont amplement payé leurs dettes.


Je crois poindre un doute ici. Il est donc possible que Staline ait laissé les Nazis faire le travail à sa place.

Je vais me contenter de ça.
Bet l'Ancient a écrit:Dans les fosses de Katyn, il n'y avait pas que des innocents...


Rarement j'ai eu à débattre avec quelqu'un qui défend Staline. Même si dans le cas de Katyn il s'agissait d'une vengeance, il reste pour moi un des plus grands meurtriers de l'histoire humaine. Et les rares bonnes actions qu'il a pu accomplir sont presque toujours le reliquat de plans machiavéliques.
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Re: Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

Messagede Bet l'Ancien » Jeu Sep 02, 2010 1:14 pm

Sir a écrit:Rarement j'ai eu à débattre avec quelqu'un qui défend Staline.




:evil: :evil: :evil: :evil:

Moi je défend Staline alors que j'ai écrit:

En 1944, Staline et les communistes avaient 25 ans d'expérience sur la façon d'éliminer la concurence, dans le reste de la Pologne, en Hongrie, Roumanie, Tchécoslovaquie, les États-Baltes, Ukraine etc. ils n'ont pas eu besoin de l'aide des allemands...



Ce fait établi, que Staline qui n'avait vraiment rien a fouttre des polonais et du gouvernement en exil, n'ai pas voulu aider la résistance polonaise est sans importance.



Tu sais, Staline il en a tué du monde, des russes, des baltes, des ukrainiens, des georgiens, des tartars etc. etc. mais lorsqu'il tuait des juifs, c'était parce qu'il était anti-sémite...


Staline envoyait tout le monde au goulag...s'il a envoyé plus de juifs, c'était qu'ils étaient sur-représentés dans le parti.



et que les purges, à l'instigation de Staline entrent dans leurs périodes les plus sanglantes (1937–1938).


Mais je m’en fout que Staline soit antisémite ou pas.

Ce n’est pas lui que je défend mais le peuple de l’URSS qui a subit la plus implacable guerre d’extermination jamais vu et dont le sacrifice de 25-30 millions de soldats et de civils et la destruction presque totale de l’URSS a l’ouest de la ligne Leningrad-Moscou-Stalingrad a permis de résister a l’agression puis d’éliminer au moins 80% de l’armée allemande et libérer toute l’Europe du nazisme.


Si quelqu'un est accusé de meurtre et que son ''défenseur'' emploi des arguments comme ça, il est sûr d'être comdamné...

Ce genre de basses accusations me rappelle ceux qui lancent des accusations d'antisémitisme a tout ceux qui osent le moindrement émettre une critique envers Israël...

Lorsque l'on a plus d'arguments, on lance des injures et les pires que l'on puisse trouver...

Déguelasse!

Fin de la discussion tant qu'a moi. :evil: :evil: :evil: :evil:
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Re: Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

Messagede El Kabong » Mer Sep 15, 2010 3:58 pm

La période d'après-guerre (14-18) est effectivement peu documentée.

Et pourtant...
Il y a eu pas mal de morts sur les frontières russes et pas mal de traités dégueulasses (défintion de frontières et déplacement de populations) qui se sont signés à cette époque.

Bet a raison, ce sont les russes qui ont payés le gros prix pour abattre et vaincre la tyrannie fasciste.
La démocratie néo-libérale?
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Re: Historia TV : LA RÉSISTANCE, Vivre libre ou mourir

Messagede FL2094 » Sam Sep 25, 2010 1:33 pm

Salut El Kabong.

Dr Jivago est un des rares films sur la période 1913-1922 en Russie.

personne peut douter que c'est les russes qui ont soufert le plus de l'assault de l'Axe. les statsitiques le prouvent.

Ca peut paraître étrange mais le paléo-conservateur pat Buchanan a écrit un livre qui est assez similaire des thèses soutenus par bet l,Ancien sans bien suravoir le même résultat d,apréciation.
je sais pas quoi faire pour me faire aimer de tout le monde mais je sais quoi faire pour me faire haïr de tout le monde.

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