www.politiquebec.com

[frantz]

Lors de la session du Labrador à Terre-Neuve, un des éléments déterminants a été que Terre-Neuve avait déjà cédé des droits d'exploitation à des compagnies sur ce territoire. En effet l'Angleterre s'était réservé certains droits sur le Labrador et avait conservé Terre-Neuve, lors de la Confédération ou du statut de Westminster. À partir de ces concessions minières, l'Angleterre s'est réapproprié une partie du Québec en cédant tout le versant des eaux du côté nord-ouest à Terre Neuve pour protéger ainsi sa dernière colonie en Amérique. Un rivière de plus qui coule dans vers le nord à partir de montréal et ils s'appropriaient le territoire jusque là. Quand Terre-Neuve est entrée dans la Confédération en 1949, le Labrador lui est resté presque jusqu'à Shefferville. Comme nous étions des incultes en matière de territorialité et des colonisés, on n'a pas contesté à temps le 1er et le 2e jugement de la cour du Banc du roi. Voilà l'histoire de la 1ère partition de 25% du teritoire du Québec et la Canada en a une autre sur la planche à dessins, en cas d'indépendance du Québec qui deviendrait un véritable fromage à trous.

[Polémix]

Ça aura quand même pris 12 ans de négociations pour que le Québec reçoive un traitement identique à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse.

Selon le très peu honorable ministre des finances du Québec, c'est la faute au gouvernement péquiste des années '80 !!

Il faut être lâche en calvaire pour blâmer René Lévesque pour les problèmes d'aujourd'hui quand ça fait huit ans que tu traines au gouvernement.

[Polémix]

Ah, oui, c'est vrai, on aurait probablement été une victime. Ou avais-je la tête. Et bien félicitons Charest d'avoir si bien joué ses cartes.

En tant que contribuable québécois, j'ai financé Hibernia. J'attend toujours mon retour sur investissement.

Vous l'avez. Terre-Neuve ne paie plus de péréquation.

Heu .. C'est plutôt le contraire

[Polémix]

Duplicata

[BusterBunny]

Vous l'avez. Terre-Neuve ne paie plus de péréquation.

Heu .. C'est plutôt le contraire

Aha, oups, bien vue.

Effectivement, je voulais dire que Terre-Neuve ne reçoit plus de péréquation, mon erreur.

Si le Québec venait à ne plus recevoir de péréquation, ce serait tout un argument pour les souverainistes, d'ailleurs.

[zor]

Si le Québec venait à ne plus recevoir de péréquation, ce serait tout un argument pour les souverainistes, d'ailleurs.

En effet, et les fédéralistes le savent très bien

[BusterBunny]

Effectivement, quoi que ce n'est qu'une part d'argument. De mon côté, ça voudrait dire, en théorie, que l'on serait économiquement plus fort que la moyenne canadienne. Quand ça arrive, ça veut dire qu'on s'est enligné, comme société, à devenir plus riche, et qu'on est prêt à aller plus loin.

[zor]

Effectivement, quoi que ce n'est qu'une part d'argument. De mon côté, ça voudrait dire, en théorie, que l'on serait économiquement plus fort que la moyenne canadienne. Quand ça arrive, ça veut dire qu'on s'est enligné, comme société, à devenir plus riche, et qu'on est prêt à aller plus loin.

Une chance que les pays d'Afrique n'ont pas eu comme objectif d'être plus riche que leur métropole avant de faire leur indépendance.
Sans vouloir comparer le Québec aux pays pauvres d'Afrique, je ne vois pas qu'est-ce que la richesse a à voir là-dedans, surtout pas quand on parle de différences aussi mineures que entre le Québec et le reste du Canada.

[BusterBunny]

Une chance que les pays d'Afrique n'ont pas eu comme objectif d'être plus riche que leur métropole avant de faire leur indépendance.
Sans vouloir comparer le Québec aux pays pauvres d'Afrique, je ne vois pas qu'est-ce que la richesse a à voir là-dedans, surtout pas quand on parle de différences aussi mineures que entre le Québec et le reste du Canada.

La richesse a tout à voir. On n'est pas une colonie du Canada. Nous ne somme pas un pauvre territoire exploité, victime de répression, sous le joug d'un cruel maître ou je ne sais trop quelle allégorie.

L'indépendance pour faire différent, je n'y crois pas pour une seconde. Pour faire mieux, oui. Mais pas juste différent. Et faire mieux, entre autre, ça a à voir avec la gestion de notre richesse collective, et de notre mentalité que la richesse, c'est mal. Créer une pays sur cette mentalité, j'aime mieux laisser faire. Ça ne représente pas mes valeurs personnelles.

[zor]

Ça reste que bon nombre de pays d'Afrique (et d'ailleurs, je parle de colonies en général) seraient probablement plus riches aujourd'hui s'ils n'avaient pas fait l'indépendance. On a qu'à regarder les DOM-TOM français, qui carburent aux subventions. Eux non plus ne se voient plus comme une colonie, d'ailleurs.

Mais la question est pouvaient-ils le savoir à l'époque? Et même s'ils l'avaient su, auraient-ils mieux fait de rester une colonie sans fierté?


En fait c'est à chaque fois le même dilemme. Le Canada aurait bien pu rester dans le Royaume-Uni à ce compte là. En 1867 (ou en 1931, ou en 1982, peu importe à quelle date le Canada est devenu un pays) je ne pense pas qu'on se disait qu'on deviendrait plus riche en faisant l'indépendance. Mais on l'a fait quand même.

[BusterBunny]

Ça reste que bon nombre de pays d'Afrique (et d'ailleurs, je parle de colonies en général) seraient probablement plus riches aujourd'hui s'ils n'avaient pas fait l'indépendance. On a qu'à regarder les DOM-TOM français, qui carburent aux subventions. Eux non plus ne se voient plus comme une colonie, d'ailleurs.

Mais la question est pouvaient-ils le savoir à l'époque? Et même s'ils l'avaient su, auraient-ils mieux fait de rester une colonie sans fierté?


En fait c'est à chaque fois le même dilemme. Le Canada aurait bien pu rester dans le Royaume-Uni à ce compte là. En 1867 (ou en 1931, ou en 1982, peu importe à quelle date le Canada est devenu un pays) je ne pense pas qu'on se disait qu'on deviendrait plus riche en faisant l'indépendance. Mais on l'a fait quand même.

Le concept de fierté est bien élastique. Quand je vois le temps que ça nous prend pour prendre des décisions, comme justement l'éternelle étude de Old Harry, ou comme la salle du Cirque du Soleil, ou comme notre inaction collective dans le domaine de la langue en enseignement, ou notre milieu hospitalier et notre peur du privé, je trouve justement qu'on n'a pas être fier. Je suis fier de ce que l'on fait en culture. Je suis fier de ce que l'on fait en affaire. Mais en politique? Non. Alors si, au moins, on peut commencer à mettre un pieds devant l'autre, et bouger un peu, il me semble que ce sera un bon indicateur qu'on est prêt à aller plus loin.

Présentement, et c'était la même chose en 1995, je ne jugeais pas que nos politiciens étaient assez courageux, démontraient assez de leadership, de vision, pour qu'obtenir un pays soit une solution, ou un pas pour aller plus loin.

Ce que nous faisons avec Old Harry n'est qu'une preuve de plus qu'on a peur de s'enrichir collectivement. Et ça, ce n'est pas une valeur que je voudrais voir dans un pays.

[zor]

Et les politiciens des autres pays qui sont devenus indépendants dans les 100 dernières années avaient du leadership et de la vision?

Avec des standards aussi élevés, il n'y aurait pas de Canada non plus. Les politiciens n'était pas meilleurs à l'époque.

[BusterBunny]

Et les politiciens des autres pays qui sont devenus indépendants dans les 100 dernières années avaient du leadership et de la vision?

Avec des standards aussi élevés, il n'y aurait pas de Canada non plus. Les politiciens n'était pas meilleurs à l'époque.

Vous êtes CERTAINS?

Vous voulez vraiment comparer MacDonald à Parizeau?

[zor]

MacDonald a été glorifié avec le temps, en bonne partie parce qu'on l'a mit à peu près partout dont sur le 10$.
On ne peut pas fonder un pays sans héros, donc le Canada a décidé que MacDonald serait un héros. Il n'a peut-être pas combattu dans une guerre d'indépendance comme Washington, mais peu importe, les gens ne feront pas la différence.

Sérieusement je n'ai aucun respect pour l'homme, qui était bien en retard sur son temps à bien des niveau, qui était un loyaliste fini et c'est à lui qu'on doit bien des choses honteuses de la constitution du Canada, étant donné que c'était l'un des plus grand centralisateur de l'époque et qu'il était sur un power trip.

[BusterBunny]

MacDonald a été glorifié avec le temps, en bonne partie parce qu'on l'a mit à peu près partout dont sur le 10$.
On ne peut pas fonder un pays sans héros, donc le Canada a décidé que MacDonald serait un héros. Il n'a peut-être pas combattu dans une guerre d'indépendance comme Washington, mais peu importe, les gens ne feront pas la différence.

Sérieusement je n'ai aucun respect pour l'homme, qui était bien en retard sur son temps à bien des niveau, qui était un loyaliste fini et c'est à lui qu'on doit bien des choses honteuses de la constitution du Canada, étant donné que c'était l'un des plus grand centralisateur de l'époque et qu'il était sur un power trip.

Exact, alors ça vous donne une idée de mon opinion de M.Parizeau comme leader visionnaire, capable de diriger une éventuelle accession à la souveraineté, dans un pays qui serait meilleur que le Canada.

Maintenant, on peut continuer d'en discuter si vous voulez, mais créons un fil à ce sujet.

[Polémix]

Si le Québec venait à ne plus recevoir de péréquation, ce serait tout un argument pour les souverainistes, d'ailleurs.

En effet, et les fédéralistes le savent très bien

Va-t-on revoir le même genre de tactique dqu'en '89-'90 quand le fédéral multipliait les exigences d'études environnemental et commanditait les Cris ainsi que Paix-Verte pour contrer le projet de développement de Grande-Baleine ?

[BusterBunny]

Sauf que là, c'est le gouvernement provincial qui branle.

[polpol]

L'environnement est plus important que le profit monétaire...

Toutes les sources d'énergie ont leurs empreintes en terme écologique. À Terre-Neuve, ils semblent être capable de faire cela intelligemment.

Le journal La Presse nous apprend aujourd'hui que l'Alberta tire 17% de ses revenus de ses ressources naturelles, la Colombie Britanique 9%, le Québec seulement 1%. Alors, on peut-tu faire passer ce chiffre de 1% à 17% ne serait-ce que pour éviter une décote dûe à notre dette ?

[polpol]

Comme le fédéral ne nous fait pas de cadeaux sans donner l'équivalent au ROC, voici ce qui devrait se passer:

- l'arbitrage confirme la frontière de 1964
.
.

.
HIP HIP HOURRA, va-t-on entendre dans les chaumières du Québec
.
.
.
.
mais le fédéral de Harper a probablement déjà conclu une entente verbale avec la nouvelle première ministre de Terre-Neuve, aidant Terre-Neuve à construire son oléoduc pour qu'elle puisse venir concurrencer le Québec sur le marché américain.

Ce que Québec va 'gagner' d'un bord avec Old Harry, il va le perdre de l'autre avec l'oléoduc.

Les redevances du Québec devraient tourner autour de 12.5% selon le journal La Presse d'ajourd'hui soit 9 milliards de revenus.

Combien le Québec (HQ) va-t-il perdre en contrats américains dans 10 ans avec l'oléoduc de Terre-neuve ? Jusqu'où HQ devra augmenter ses tarifs pour compenser ?

[Polémix]

Va-t-on revoir le même genre de tactique qu'en '89-'90 quand le fédéral multipliait les exigences d'études environnemental et commanditait les Cris ainsi que Paix-Verte pour contrer le projet de développement de Grande-Baleine ?

Sauf que là, c'est le gouvernement provincial qui branle.

Dans cet optique-ci c'est normal puisque c'est gouvernement provincial fédéraliste.

[Snit]

C'est fou comme les libéraux de Charest semble semble apprécier le terme «indépendance énergétique». Ça me fait penser à Harper et sa «souveraineté canadienne».

En quoi ça ne serait pas bon pour le Québec alors.

Et pourquoi se limiter qu'à l'indépendance énergétique cher libéraux. Allons de l'avant avec Old Harry. &0% de la nappe pétrolière est sur le territoire québécois. C'est une richesse sans pareil. Et contrairement aux gaz de schiste, il y a longtemps que la technologie associée à l'exploitation du pétrole en mer existe. Elle est beaucoup plus sécuritaire.

Le risque 0 n'existe pas bien sûr, mais ça demeure sécuritaire.

[Thanh]

Ce que nous faisons avec Old Harry n'est qu'une preuve de plus qu'on a peur de s'enrichir collectivement. Et ça, ce n'est pas une valeur que je voudrais voir dans un pays.

SVP BB, lâchez le "nous" quand ces décisions sont le fait de petits groupes qui réussissent à influencer de grosses décisions.

[polpol]

Ce que nous faisons avec Old Harry n'est qu'une preuve de plus qu'on a peur de s'enrichir collectivement. Et ça, ce n'est pas une valeur que je voudrais voir dans un pays.

SVP BB, lâchez le "nous" quand ces décisions sont le fait de petits groupes qui réussissent à influencer de grosses décisions.

... et comme si ces petits groupes ne peuvent ou ne pourraient pas être écartés après une élection démocratique à l'intérieur d'un pays nouveau ou non (un québec indépendant sera multipartis).

[Cosmique]

Ce que nous faisons avec Old Harry n'est qu'une preuve de plus qu'on a peur de s'enrichir collectivement. Et ça, ce n'est pas une valeur que je voudrais voir dans un pays.

Vous faites de la projection Buster. Votre peur de la souveraineté vous fait dire n'importe quoi. Pensez-y un peu. Comment serait-ce possible d'avoir «peur de s'enrichir collectivement» ? Et si c'était plutôt qu'on est pas prêts à le faire en sauvage au détriment de notre environnement ?

Voici plutôt le type d'opinion que je partage sur le sujet:

La première question en est une de gestion des risques environnementaux. Ce sont les experts en biologie maritime et en technologie de production en milieu marin qui peuvent y répondre. S'il était possible de conclure qu'une exploitation responsable de ce gisement est possible, alors les standards de sécurité - et la capacité à les faire respecter - devraient être extrêmement élevés. Par ailleurs, au-delà de la question de gestion de risque de production, nous devons aussi nous assurer de faire le meilleur usage des ressources pétrolières de notre planète. Il serait irresponsable de produire ce pétrole uniquement pour permettre à plus d'individus de se promener dans leurs véhicules individuels énergivores à faible prix - comme c'est essentiellement le cas aujourd'hui. Notre consommation de pétrole est en majorité destinée aux VUS et aux voitures qui, trop souvent, restent bloqués dans des embouteillages. Un changement radical dans notre gestion des transports est essentiel pour rendre légitime la production de pétrole. Sinon, on ne produirait que pour encourager les mauvaises habitudes de notre société moderne. Oui à une production dans le golf du Saint-Laurent, mais uniquement à deux conditions: une confiance totale dans l'exploitation et une réforme en profondeur de notre consommation en transport.
Pierre-Olivier Pineau
Professeur agrégé à HEC Montréal, spécialiste des questions énergétiques

Mais de toute façon, tout ça reste assez hypothétique:

Old Harry, la charrue avant les boeufs
«Je sursaute toujours un peu [en lisant les nouvelles] parce que Old Harry n'est pas un gisement, mais un prospect, a dit cette source. Une levée sismique a été faite par Corridor. Sa situation est connue depuis plusieurs années. Est-ce qu'il y a du pétrole ou du gaz? Nous ne le savons pas.»
[...]
La source consultée par Argent souligne que les compagnies d'exploration ont surtout trouvé du gaz dans les Maritimes. «Les chances que ce soit du pétrole sont faibles. Si c'est du gaz naturel, je ne vois pas comment on va le produire. Regardons ce qui a été fait en Nouvelle-Écosse. Il a fallu bâtir des pipelines, et c'était proche de la côte. Étant donné l'endroit où est situé Old Harry, je ne pense pas que l'on produirait le gaz naturel [s'il y en avait].»

_______________________
Le fantôme de Cosmique

[Karl Charron]

Si le Québec venait à ne plus recevoir de péréquation, ce serait tout un argument pour les souverainistes, d'ailleurs.

Ce qui fait peur dans cette histoire, c'est ce qu'envisage les fédéralistes et le gouvernement Canadien s'ils en viennent à la même conclusion.

[BusterBunny]

Ce que nous faisons avec Old Harry n'est qu'une preuve de plus qu'on a peur de s'enrichir collectivement. Et ça, ce n'est pas une valeur que je voudrais voir dans un pays.

Vous faites de la projection Buster. Votre peur de la souveraineté vous fait dire n'importe quoi. Pensez-y un peu. Comment serait-ce possible d'avoir «peur de s'enrichir collectivement» ? Et si c'était plutôt qu'on est pas prêts à le faire en sauvage au détriment de notre environnement ?

Ça fait 12 ans qu'on sait que c'est là, au minimum.

12 ans. On veut attendre encore combien de temps. Allez-voir la Sainte-Norvège que tout le monde adore tant, et faites pareil. Pas obligé de faire ça pendant 12 ans.

Alors, pensez-y un peu à votre tour, et justifiez-moi qu'on soit rendu en 2011, et qu'on ait encore un moratoire sur l'exploitation pétrolière dans le St-Laurent.

[polpol]

Ce que nous faisons avec Old Harry n'est qu'une preuve de plus qu'on a peur de s'enrichir collectivement. Et ça, ce n'est pas une valeur que je voudrais voir dans un pays.

Vous faites de la projection Buster. Votre peur de la souveraineté vous fait dire n'importe quoi. Pensez-y un peu. Comment serait-ce possible d'avoir «peur de s'enrichir collectivement» ? Et si c'était plutôt qu'on est pas prêts à le faire en sauvage au détriment de notre environnement ?

Ça fait 12 ans qu'on sait que c'est là, au minimum.

12 ans. On veut attendre encore combien de temps. Allez-voir la Sainte-Norvège que tout le monde adore tant, et faites pareil. Pas obligé de faire ça pendant 12 ans.

Alors, pensez-y un peu à votre tour, et justifiez-moi qu'on soit rendu en 2011, et qu'on ait encore un moratoire sur l'exploitation pétrolière dans le St-Laurent.

Thanh (je sais pas trop) mais Cosmique et moi te répondions non pas dans un contexte du 12 ans dans le fédéralisme mais dans un contexte souverainiste où les choses ne pourraient que se passer plus rondement puiqu'on n'attendrait plus l'autorisation du fédéral.

[BusterBunny]

On aurait quand même un foutu moratoire. On s'auto-pelure-de-bananise comme ça. Ce n'est pas le fédéral qui a imposé le moratoire. C'est nous.

[polpol]

On aurait quand même un foutu moratoire. On s'auto-pelure-de-bananise comme ça. Ce n'est pas le fédéral qui a imposé le moratoire. C'est nous.

Oui, c'est nous dans un contexte fédéraliste.

Dans un Québec souverain, les partis politiques auraient à se redéfinir (Parti Libéral renouvellé, etc). Peut-être que ce serait différent.

[BusterBunny]

Peut-être. Et peut-être pas. Mais empiriquement, ça semble politiquement imprégné dans nos gênes politiques. Et ça ne changera pas du jour au lendemain.