www.politiquebec.com

[Sir]

La question n’est plus de savoir si les statistiques démontrent ceci ou cela, mais bien de comprendre qu’au USA le droit d’avoir une arme est régi par la constitution.

Constitution qui date de 1787 et qui parle d'une milice armée pour se défendre, à l'époque, contre les indiens.

Il y a des lois qui ne sont plus à jour, comme certains passages de la Bible en passant.

Quand elles sont trop stupides, les lois peuvent être changées. Ça prend du temps et des débats.

Si tu n'as que ça comme argument pour défendre ton point de vue, tu n'es pas plus logique que le créationniste qui nie l'évolution uniquement parce que la Génèse raconte une autre histoire.

Les États-Unis ont essayer de rendre les cours de maniement obligatoires et ça n'a pratiquement rien donné.

Bien ça marché ici, alors j’imagine qu’ils ne sont pas plus con que nous.

Pas du tout.

Comme Skidooman l'a si souvent expliqué, les armes de poing sont rares ici. S'en procurer est difficile et très contrôlé. Rien à voir avec nos voisins du Sud.

[Flèche brisée]

Constitution qui date de 1787 et qui parle d'une milice armée pour se défendre, à l'époque, contre les indiens.

Il y a des lois qui ne sont plus à jour, comme certains passages de la Bible en passant.

Bon, la constitution et des lois sont deux choses complètement différente et ont tous deux on une procédure de modification soit assez simple pour une loi et assez complexe pour une amendement constitutionnelle, mais ça vous le saviez !!

En passant, la Cour Suprême a validée cet article de la constitution voilà deux ans, de mémoire, ce qui fait j'imagine un article assez d'actualité !!

Si tu n'as que ça comme argument pour défendre ton point de vue, tu n'es pas plus logique que le créationniste qui nie l'évolution uniquement parce que la Génèse raconte une autre histoire.

Au contraire, mon point reste celui de la légalité et non le l’émotionnel.

Maintenant comme ni l’un et l’autre apporte une vision différente et que cela ressemble de plus en plus à une conversation de taverne à savoir quel char a le plus gros moteur, je n’ai plus l’intention de continuer cet échange stérile

[Sir]

Au contraire, mon point reste celui de la légalité et non le l’émotionnel.

La Constitution est au-dessus de la Cour Suprême. Pour la modifier, il faut les deux tiers des votes au Congrès. Seuls les élus ont le pouvoir d'enclencher des modifications.

Donc, c'est possible de changer une loi stupide.

Ce qui est idiot, c'est de prétendre que les armes sont une bonne chose pour la société uniquement parce qu'elles sont légales.

Les lois sont faites par des hommes, donc imparfaites et doivent être révisées pour être le reflet de notre époque.

[apollo]

La Constitution américaine a été écrite à une époque ou les armes étaient peu puissantes.

Aujourd'hui, c'est autre chose.

De plus, cette Constitution n'est pas sacrée, ni parfaite.

[apollo]

Constitution qui date de 1787 et qui parle d'une milice armée pour se défendre, à l'époque, contre les indiens.

Il y a des lois qui ne sont plus à jour, comme certains passages de la Bible en passant.

Bon, la constitution et des lois sont deux choses complètement différente et ont tous deux on une procédure de modification soit assez simple pour une loi et assez complexe pour une amendement constitutionnelle, mais ça vous le saviez !!

En passant, la Cour Suprême a validée cet article de la constitution voilà deux ans, de mémoire, ce qui fait j'imagine un article assez d'actualité !!

Si tu n'as que ça comme argument pour défendre ton point de vue, tu n'es pas plus logique que le créationniste qui nie l'évolution uniquement parce que la Génèse raconte une autre histoire.

Au contraire, mon point reste celui de la légalité et non le l’émotionnel.

Maintenant comme ni l’un et l’autre apporte une vision différente et que cela ressemble de plus en plus à une conversation de taverne à savoir quel char a le plus gros moteur, je n’ai plus l’intention de continuer cet échange stérile

La Bible et la Constitution américaine ne sont pas des éléments infaillibles, ni précurseurs de vérité absolue alors trouves autre chose.

Un fusil demeure un fusil: un ensemble de composition physique qui permet la projection éloignée et rapide de particules de métal lourd et capable de pénétrer d'autre composition solide. Ceci est donc dangereux dans la mesure ou l'on ne sait pas exactement ou ces particules peuvent finir leur trajectoire.

Le cours de physique élémentaire est terminé.

Retournes à tes arguments d'ado ou essaies de trouver autre chose maintenant.

[moso molo]

Au contraire, mon point reste celui de la légalité et non le l’émotionnel.

La Constitution est au-dessus de la Cour Suprême. Pour la modifier, il faut les deux tiers des votes au Congrès. Seuls les élus ont le pouvoir d'enclencher des modifications.

Donc, c'est possible de changer une loi stupide.

Ce qui est idiot, c'est de prétendre que les armes sont une bonne chose pour la société uniquement parce qu'elles sont légales.

Les lois sont faites par des hommes, donc imparfaites et doivent être révisées pour être le reflet de notre époque.

Pourquoi ne milite tu pas, pour abolir les armes dans l'armée américaine et tout les autres? Si il y as tant de meurtres aux états unis, est-ce que c'est possible que c'est du au faite que les états unis ont plus d'armes que tout les autres pays combiné ensemble?

[skidooman]

Pourquoi ne milite tu pas, pour abolir les armes dans l'armée américaine et tout les autres? Si il y as tant de meurtres aux états unis, est-ce que c'est possible que c'est du au faite que les états unis ont plus d'armes que tout les autres pays combiné ensemble?

Ça n'a rien à voir.

L'armée de libération populaire de Chine en a, elle aussi, des armes. Tous les soldats en ont. Et il y en a pas mal des soldats dans l'ALP.

Mais ça n'empêche pas qu'il est très difficile de se procurer une arme en Chine. Et si on vous prend avec une arme non-autorisée, vous êtes dans la marde jusqu'au cou.

C'est la même chose en Corée du Sud (pays démocratique où tous les mâles doivent faire leur service militaire). Tous les mâles savent se servir d'une arme. Et puis pourtant, se procurer une arme en tant que civil est très compliqué, pas encouragé, et de toute façon pas très en demande. Les Sud-Coréens ont compris que pour se défendre, rien ne vaut mieux que la police. Et le taux de meurtre est là pour prouver que leur mentalité marche très, très bien.

Et avant de venir me dire que les Asiatiques sont génétiquement plus enclins à la civilité, allez donc vous promener en Chine, sur n'importe quelle autoroute urbaine en pleine heure de pointe...

[moso molo]

Ça n'a rien à voir.

L'armée de libération populaire de Chine en a, elle aussi, des armes. Tous les soldats en ont. Et il y en a pas mal des soldats dans l'ALP.

Mais ça n'empêche pas qu'il est très difficile de se procurer une arme en Chine. Et si on vous prend avec une arme non-autorisée, vous êtes dans la marde jusqu'au cou.

C'est la même chose en Corée du Sud (pays démocratique où tous les mâles doivent faire leur service militaire). Tous les mâles savent se servir d'une arme. Et puis pourtant, se procurer une arme en tant que civil est très compliqué, pas encouragé, et de toute façon pas très en demande. Les Sud-Coréens ont compris que pour se défendre, rien ne vaut mieux que la police. Et le taux de meurtre est là pour prouver que leur mentalité marche très, très bien.

Et avant de venir me dire que les Asiatiques sont génétiquement plus enclins à la civilité, allez donc vous promener en Chine, sur n'importe quelle autoroute urbaine en pleine heure de pointe...

Est-ce que les chinois attaque tout ce qui bouge pour des raison complètement ridicule? Non, les américains oui, donc qui te dis que les tueurs ne s'inspire pas du gouvernement et de l'armée américaine pour tuer des gens?

[Le Valdorien]

Si je comprends bien, MOso affirme que le port des armes et l'armement militaire sont indissociables, que si on limite l'un, faut limiter l'autre absolument ???

[moso molo]

Si je comprends bien, MOso affirme que le port des armes et l'armement militaire sont indissociables, que si on limite l'un, faut limiter l'autre absolument ???

Selon toi, lequel des 2 est le plus important de désarmé?

[Le Valdorien]

Si je comprends bien, MOso affirme que le port des armes et l'armement militaire sont indissociables, que si on limite l'un, faut limiter l'autre absolument ???

Selon toi, lequel des 2 est le plus important de désarmé?

Les deux.
On peut mâcher de la gomme et marcher en même temps...

[moso molo]

Si je comprends bien, MOso affirme que le port des armes et l'armement militaire sont indissociables, que si on limite l'un, faut limiter l'autre absolument ???

Selon toi, lequel des 2 est le plus important de désarmé?

Les deux.
On peut mâcher de la gomme et marcher en même temps...

On se rejoint quand même la dessue, je suis d'accord pour dire que les 2 sont important à désarmé.

[skidooman]

Ça n'a rien à voir.

L'armée de libération populaire de Chine en a, elle aussi, des armes. Tous les soldats en ont. Et il y en a pas mal des soldats dans l'ALP.

Mais ça n'empêche pas qu'il est très difficile de se procurer une arme en Chine. Et si on vous prend avec une arme non-autorisée, vous êtes dans la marde jusqu'au cou.

C'est la même chose en Corée du Sud (pays démocratique où tous les mâles doivent faire leur service militaire). Tous les mâles savent se servir d'une arme. Et puis pourtant, se procurer une arme en tant que civil est très compliqué, pas encouragé, et de toute façon pas très en demande. Les Sud-Coréens ont compris que pour se défendre, rien ne vaut mieux que la police. Et le taux de meurtre est là pour prouver que leur mentalité marche très, très bien.

Et avant de venir me dire que les Asiatiques sont génétiquement plus enclins à la civilité, allez donc vous promener en Chine, sur n'importe quelle autoroute urbaine en pleine heure de pointe...

Est-ce que les chinois attaque tout ce qui bouge pour des raison complètement ridicule? Non, les américains oui, donc qui te dis que les tueurs ne s'inspire pas du gouvernement et de l'armée américaine pour tuer des gens?

De un, une autre généralisation grossière de votre part vous vaudra un avertissement.

De deux, vous irez demander au Viêtnam, aux Philippines, à l'Indonésie et même à Taiwan s'ils croient que les Chinois m'attaquent jamais personne quand ça sert leurs intérêts. Les îles Spratlys, vous savez où c'est? Et savez-vous combien de missiles sont pointés vers Taipei à l'heure où on se parle?

[apollo]

J'aimerais que les libertariens du dimanche nous lancent des études, de la documentation solide et des analyses neutres et poussées qui pourraient nous démontrer qu'une société armée se porterait mieux et connaitrait un niveau de criminalité plus bas.

Le tout sans démagogie ou discours dogmatiques et gogoles.

Quand les poules auront des dents ?

[Le Valdorien]

On se rejoint quand même la dessue, je suis d'accord pour dire que les 2 sont important à désarmé.

Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas mêler les débats et mêler els arguments de l'un et de l'autre...

[BusterBunny]

J'aimerais que les libertariens du dimanche nous lancent des études, de la documentation solide et des analyses neutres et poussées qui pourraient nous démontrer qu'une société armée se porterait mieux et connaitrait un niveau de criminalité plus bas.

Le tout sans démagogie ou discours dogmatiques et gogoles.

Quand les poules auront des dents ?

Vous n'aurez pas de telle étude, tout comme vous n'aurez pas d'étude similaire qui prouve le contraire.

Il faudrait prendre la même société, et voir l'impact d'un retrait du droit au port d'arme, par exemple.

Présentement, on fait des comparaisons internationales, sans prendre compte de la culture, de la distribution de la richesse, des origines ethniques, des autres lois du pays, etc. Ce débat en est un de sourd depuis fort longtemps. De mon côté, par contre, mais si j'aime bien les armes, je suis très content d'être du côté de la frontière où elles sont, à toute fin pratique, interdite (on pourrait faire comme au Japon, par contre, et aller plus loin).

[apollo]

Vous n'aurez pas de telle étude, tout comme vous n'aurez pas d'étude similaire qui prouve le contraire.

Il faudrait prendre la même société, et voir l'impact d'un retrait du droit au port d'arme, par exemple.

Présentement, on fait des comparaisons internationales, sans prendre compte de la culture, de la distribution de la richesse, des origines ethniques, des autres lois du pays, etc. Ce débat en est un de sourd depuis fort longtemps. De mon côté, par contre, mais si j'aime bien les armes, je suis très content d'être du côté de la frontière où elles sont, à toute fin pratique, interdite (on pourrait faire comme au Japon, par contre, et aller plus loin).

Prenez le Canada et permettez la libre circulation d'armes et vous verrez une augmentation de taux de criminalité, c'est indéniable.

La rhétorique qui consiste à dire que cela empêcherait d'éventuelles tueries ou crimes majeurs est infondée puisque dans les états américains étant permissifs, on constate que des massacres importants n'ont jamais été évités par les armes.

[BusterBunny]

Prenez le Canada et permettez la libre circulation d'armes et vous verrez une augmentation de taux de criminalité, c'est indéniable.

Non, pas nécessairement. Vous n'avez aucune preuve de ça. Juste le fait que vous ne le disiez n'est pas une preuve en soi.

Il n'y a rien "d'indéniable" quand on n'amène pas d'arguments.

[real1abcda]

une étude canadienne lancait des chiffres comme quoi que seulement 21% des meurtres prémédité était fait avec un armes a feu. un assassin ne tue pas quelqu'un avec un gun, c'est trop louche pour l'enquete qui sen suit.... de fait, le premiere arme de de choix dans l'étude etait malheureusement ... un simple automobile (je me rappelle pu le %exact )


je pense plus qu'on devrait s'inquiter du fait que la criminalité avec des armes noire est en hausse au canada depuis le registre de 2001

[Thanh]

La rhétorique qui consiste à dire que cela empêcherait d'éventuelles tueries ou crimes majeurs est infondée puisque dans les états américains étant permissifs, on constate que des massacres importants n'ont jamais été évités par les armes.

Même si ce que vous affirmez est vrai, en quoi est-ce que ça démontre un lien de causalité ?

La réalité est que la causalité est à peu près impossible à démontrer, d'un côté, ou de l'autre, car trop de paramètres changent.

[skidooman]

La rhétorique qui consiste à dire que cela empêcherait d'éventuelles tueries ou crimes majeurs est infondée puisque dans les états américains étant permissifs, on constate que des massacres importants n'ont jamais été évités par les armes.

Même si ce que vous affirmez est vrai, en quoi est-ce que ça démontre un lien de causalité ?

La réalité est que la causalité est à peu près impossible à démontrer, d'un côté, ou de l'autre, car trop de paramètres changent.

Et puis pourtant les statistiques sont là. Le taux de meurtre est de beaucoup supérieur aux États-Unis qu'ailleurs.

Logiquement, le lien n'est pas très difficile à démontrer non plus. Si c'est plus facile de tuer, ça risque d'arriver plus souvent. C'est aussi simple que ça.

[BusterBunny]

Et puis pourtant les statistiques sont là. Le taux de meurtre est de beaucoup supérieur aux États-Unis qu'ailleurs.

Logiquement, le lien n'est pas très difficile à démontrer non plus. Si c'est plus facile de tuer, ça risque d'arriver plus souvent. C'est aussi simple que ça.

Les statistiques, comme je l'ai mentionné, ne prouvent rien. Vous simplifiez quelque chose d'aussi complexe que les crimes violents à un simple droit de port d'arme.
La Pologne a un taux de meurtre plus élevée que les États-Unis, mais vous ne voyez personne dire "Ah, voyez-vous, ça prouve que le port d'arme fonctionne à diminuer le crime." Il y a tellement d'autres variables que la seule étude sérieuses qui viendrait prouver l'effet des ports d'armes serait une étude qui élimine toutes les autres variables, donc une étude portant sur une modification de la législation dans un même pays.

Entre temps, les gens peuvent toujours comparer le taux de crime entre le Canada et les États-Unis, ça ne prouve rien du tout. Et en passant, je suis tout à fait contre le port d'armes. Mais il faut arrêter de donner des munitions ("no pun intended") aux pro-armes en faisant ce genre de raccourci intellectuel.

[viper37]

Constitution qui date de 1787 et qui parle d'une milice armée pour se défendre, à l'époque, contre les indiens.

Il y a des lois qui ne sont plus à jour, comme certains passages de la Bible en passant.

Quand elles sont trop stupides, les lois peuvent être changées. Ça prend du temps et des débats.

la Cour Suprême a décrété à 2 reprises que la Constitution devait s'interpréter comme étant le droit aux citoyens de posséder une arme à feu. Elle a en plus décréter que les États n'avaient pas jurisdiction pour limiter la possession d'armes à feu, c'est un dossier fédéral.

Ça n'est donc pas qu'une simple loi, mais la Constitution qui doit changer. Pour changer la Constitution, ça prend le 2/3 du Congrès qui vote en faveur, puis l'approbation du 3/4 des États, ou le 2/3 des États qui soumettent un projet d'amendement au Congrès qui le ratifie à majorité simple avant de le renvoyer aux États.

Là dessus, tu n'auras jamais le 3/4 des États en faveur d'une limitation de ce droit.

[Sir]

Et alors ?

Ça n'en fait pas une loi plus intelligente pour autant.

[apollo]

C'est pas parce-que la Constitution, écrite lorsque les armes n'avaient rien à voir avec celles d'aujourd'hui, le mentionne que c'est nécessairement intelligent.

À l'époque de la création de cette Constitution, il y avait de l'esclavage aux USA.

Il serait temps que les Américains cessent de se masturber devant cette Constitution.

[Tomahâk]

Il serait temps que les Américains cessent de se masturber devant cette Constitution.

On a pas de leçon à leur donner on se masturbe pas mal avec la nôtre itou!

[skidooman]

Et puis pourtant les statistiques sont là. Le taux de meurtre est de beaucoup supérieur aux États-Unis qu'ailleurs.

Logiquement, le lien n'est pas très difficile à démontrer non plus. Si c'est plus facile de tuer, ça risque d'arriver plus souvent. C'est aussi simple que ça.

Les statistiques, comme je l'ai mentionné, ne prouvent rien. Vous simplifiez quelque chose d'aussi complexe que les crimes violents à un simple droit de port d'arme.

Et puis pourtant, des sociétés similaires avec des politiques différentes arrivent à des résultats passablement différents.

On n'a qu'à comparer la Canada aux États-Unis, et le portrait est assez éloquent.

bien sûr on peut comparer les États-Unis à des sociétés plus dissimilaires (ex pays du Bloc de l'Est, pays africains) en se disant que les statistiques ne prouvent rien, mais c'est un raisonnement qui ne tient pas.

D'autant plus, qu'ipso facto, une arme, ça sert à tuer plus facilement. C'est un fait indéniable. Vous rendez quelque chose plus facile à obtenir ou vous encouragez son adoption, et vous risquez que ça serve.

D'autre part, le nombre de meurtres jugés volontaires est beaucoup plus élevé aux États-Unis qu'en Pologne. Il y a une kyrielle de pays qui devancent les États-Unis, mais ce sont des pays pauvres et des ex-républiques soviétiques. Pas des situations comparables. Le Canada compte plusieurs fois moins de meurtres prémédités.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate

[Sir]

D'autant plus, qu'ipso facto, une arme, ça sert à tuer plus facilement. C'est un fait indéniable. Vous rendez quelque chose plus facile à obtenir ou vous encouragez son adoption, et vous risquez que ça serve.

Il faut aussi mentionner qu'aucune société occidentale n'a simplifié l'accès aux armes à feu dans le but de combattre la criminalité.

Parce que ça a l'effet inverse... évidemment.

[BusterBunny]

Et puis pourtant, des sociétés similaires avec des politiques différentes arrivent à des résultats passablement différents.

On n'a qu'à comparer la Canada aux États-Unis, et le portrait est assez éloquent.

bien sûr on peut comparer les États-Unis à des sociétés plus dissimilaires (ex pays du Bloc de l'Est, pays africains) en se disant que les statistiques ne prouvent rien, mais c'est un raisonnement qui ne tient pas.

D'autant plus, qu'ipso facto, une arme, ça sert à tuer plus facilement. C'est un fait indéniable. Vous rendez quelque chose plus facile à obtenir ou vous encouragez son adoption, et vous risquez que ça serve.

D'autre part, le nombre de meurtres jugés volontaires est beaucoup plus élevé aux États-Unis qu'en Pologne. Il y a une kyrielle de pays qui devancent les États-Unis, mais ce sont des pays pauvres et des ex-républiques soviétiques. Pas des situations comparables. Le Canada compte plusieurs fois moins de meurtres prémédités.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate

Il reste que vous n'éliminez pas une seule variable en comparant le Canada aux États-Unis. La répartition de la richesse est différence, l'intégration ethnique est différente, l'extrême pauvreté est en proportion différente. Justement, au niveau du port d'arme, le Canada ne mettrait jamais une telle clause dans sa constitution, et les États-Unis n'ont pas de volonté réelle pour le retirer. En ce sens, juste là, ça donne une différence psychologique très différente entre les deux pays. Aux États-Unis, on s'attend à assumer sa propre défense, quand au Canada, on s'attend à ce que le gouvernement le fasse.

C'est pour ça que je pense qu'il est très dangereux de faire ce genre de raccourci intellectuel.

[skidooman]

C'est sûr qu'il y a une différence psychologique entre les deux pays. Mais celle-ci est la conséquence d'une trop grande permissivité au niveau des armes aux États-Unis. C'est pas une variable indépendante - le lobby des armes a fait exagérément la promotion de la protection intellectuelle pour justifier la connerie sociale que les gens aient accès à des armes d'assaut. Et puisque les Américains sont armés jusqu'aux dents, ils sont très, très nerveux sur la gâchette.

La logique américaine est tout simplement dangereuse. On le voit amplement grâce aux statistiques. Et ça se comprend en logique aussi. À Tucson, il y a un gars armé qui a manqué tirer sur les gens qui essayaient de maîtriser le forcené. On forme étroitement le policier afin que quand vient le temps de dégaîner, il sache faire preuve du meilleur jugement possible. On ne peut pas s'attendre à ce qu'un civil pas formé puisse faire preuve d'un tel jugement.

C'est pas difficile à comprendre pourquoi le taux de meurtre y est plus élevé.