Afficher la version complète : Qu'on cesse de nous casser les couilles avec les arguments du libéralisme économique.
victor.digiorgi
16/02/2012, 11h34
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Premièrement, se renseigner sérieusement sur ce qu'on nomme « Employee Share Ownership Plan » de l'autre côté de la frontière sud, qui nous sépare du pays du cynisme vulgaire du capitalisme débridé :
http://en.wikipedia.org/wiki/Employee_Share_Ownership_Plan
Deuxièmement, voir du côté d'une entreprise d'employés-propriétaires qui compte 850 travailleurs-actionnaires et regarder comment cette entreprise se débrouille à être la première du monde dans son domaine.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hobbico
Et ensuite, essayer de déceler dans cet exemple ce qu'on peut réaliser n'importe où au monde, y compris au Québec, sous le nom bien québécois de coopérative.
Nous ne sommes évidemment ni chez Desmarais, ni chez Péladeau, ni à la bourse des valeurs de New-York ou de Tokyo.
Nous sommes donc bien loin du monde de brutes voulu par les plus gros imbéciles de la pourriture intellectuelle et économique de la terre ...
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El Kabong
16/02/2012, 17h23
Corporation Mondragon (http://fr.wikipedia.org/wiki/Corporation_Mondragon)
Corporation Mondragon est un groupe basque de 256 entreprises et entités en 2008 (dont environ la moitié sont elles aussi des coopératives), structurées en quatre groupes sectoriels: la finance, l'industrie la distribution, et la connaissance avec des aires de recherche et de formation. C'est le plus grand groupe coopératif du monde.
Elle est le fruit de la vision d’un jeune vicaire de paroisse, le prêtre basque José María Arizmendiarrieta, et de l’effort solidaire des salariés-associés, qui ont su transformer un petit atelier consacré, en 1956, à la fabrication de fourneaux et de réchauds au pétrole, en premier groupe industriel basque (plus de 35 000 employés dans cette région) et septième en Espagne, avec 16,7 milliards d’€ de recettes en 2008 dans son activité industrielle, financier et de distribution, 14 milliards d’€, aussi en 2008, de ressources intermédiaires dans son activité financière et des effectifs qui s’élevaient fin 2008 à 92 773 travailleurs au total.
Elle se donne les objectifs d’une entreprise compétitive sur les marchés internationaux, par l’utilisation de méthodes démocratiques d’organisation de la société, la création d’emploi, la promotion humaine et professionnelle de ses travailleurs et l’engagement de développement de son environnement social.
(...)
victor.digiorgi
16/02/2012, 19h51
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J'ai moi-même travaillé pendant 6 ans dans une société française de 2500 personnes qui partageait chaque mois ses bénéfices en 3 parts égales et les distribuait à raison d'un tiers pour l'amélioration des infrastructures, un tiers pour les actionnaires et un tiers pour les employés, qui, comme par hasard, étaient les mieux payés du pays.
Les décisions stratégiques étaient toutes prises par un comité regroupant la Direction, les représentants des actionnaires et ceux des employés. Les décisions tactiques étaient laissées aux mains des employés en concertation avec les cadres, qui approuvaient en général tout ce que les employés proposaient, car ceux-ci étaient loin d'être des cons.
J'étais cadre dans cette société. Un jour, les employés ont proposé de déménager les bureaux techniques en fonction du lieu d'habitation des techniciens. Il nous a fallu deux heures de discussion pour nous rendre compte qu'ils avaient raison. Trois mois plus tard, les bureaux ont déménagé dans de nouveaux locaux, plus près de la plupart du lieu d'habitation des techniciens. Rien que ça, ça a permis d'augmenter la productivité de près de 20 %.
Cette société a été démantelée par la politique de la droite gaulliste et quasi monarchique au pouvoir à l'époque, celle dont a hérité Sarkozy, ami de la famille Desmarais.
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Corporation Mondragon (http://fr.wikipedia.org/wiki/Corporation_Mondragon)
« plus grand groupe coopératif du monde .. Effectif 92.773 (2008) »
Impressionnant.
Là où je travaille on a un plan d'acquisition d'actions de la compagnie par retenus salariales à la source. L'employeur nous donne une action pour chaque action que l'on détient depuis trois ans ce qui ajoute un rendement de 100% sur cette période.
Mais c'est rien que de l'argent. Ça n'empêche pas les dirigeants de se foutre de nous comme de leur vieilles godasses. Ils sont tellement cons que je serais pas surprit qu'on finisse comme Nortel.
Caisses Desjardins (http://fr.wikipedia.org/wiki/Caisses_Desjardins) « Effectif 42 641 employés (2010) »
Le Mouvement des Caisses Desjardins est un mouvement de coopératives d'épargne et de crédit fondé en 1900 par Alphonse Desjardins à Lévis (Québec), où est établi son siège social.
En 2010, le Mouvement comptait 5,8 millions de membres (dont 400 000 entreprises). On compte, en outre, 5900 dirigeants élus et 42 641 employés, qui gèrent un actif de 172,3 milliards de dollars canadiens, pour un avoir (capitaux propres cumulés) de 10,1 milliards de dollars. Au 31 décembre 2010, le mouvement comptabilisait un montant de 385 millions de dollars en ristournes et retours à la collectivité sous forme de dons, bourses et commandites.
Au 1er mars 2010, le Québec est, à lui seul, desservi par quelque 430 caisses et 878 centres de services; on retrouve aussi des points de services Desjardins en Floride et en Ontario.
En 2008, le Mouvement Desjardins figurait au 96e des plus importantes institutions financières au monde et en 18e place pour l'Amérique du Nord, selon un classement réalisé par la revue spécialisée The Banker3. Le mouvement est le 6e groupe financier coopératif en importance à l'échelle mondiale.
..
La force économique du Mouvement Desjardins est, encore aujourd'hui, très importante. Elle a été et est encore, aujourd'hui, un important outil de développement économique pour le Québec. Environ 80% des citoyens du Québec possèdent un compte chez Desjardins et ses actifs s'élèvent à 150 milliards de dollars canadiens (31 mars 2008) permettant d'exercer un contrôle près de 44% du marché du dépôt au Québec et 38% du marché hypothécaire. En 2007, ce sont plus de 664 millions de dollars qui ont été retournés à la communauté en ristournes, commandites, dons et bourses d'études.
« plus grand groupe coopératif du monde .. Effectif 92.773 (2008) »
Impressionnant.
Là où je travaille on a un plan d'acquisition d'actions de la compagnie par retenus salariales à la source. L'employeur nous donne une action pour chaque action que l'on détient depuis trois ans ce qui ajoute un rendement de 100% sur cette période.
Mais c'est rien que de l'argent. Ça n'empêche pas les dirigeants de se foutre de nous comme de leur vieilles godasses. Ils sont tellement cons que je serais pas surprit qu'on finisse comme Nortel.
Nortel offrait des conditions de travail irréalistes à ses employés, et faisait des achats et investissements qui permettaient d'améliorer la performance financière de l'entreprise à court terme mais qui ne faisaient aucun sens à long terme. Tout ca pour améliorer les chiffres financiers et plaire aux actionnaires qui cherchent un rendement à court terme (dans le cas de Nortel, des caisses de retraites et des fonds mutuels).
Et il est la le plus gros problème du système actuel à mon point de vue: les gestionnaires doivent privilégier le rendement à court terme pour plaire aux caisses de retraites et fonds mutuels. C'est ca la priorité, et souvent ca va à l'encontre du bien de l'organisation et des employés à long terme.
Busterbunny
17/02/2012, 09h13
En quoi le mouvement coopératif est-il contraire au libéralisme économique?
Le libéralisme économique n'impose aucune structure d'actionnariat, tant que c'est privé. Et une coopérative, c'est privé. Que ce soit des actions, ou une part qui donne un droit d'un vote par personne, ça ne change rien au libéralisme économique. Le fait que des employés soient propriétaires non plus.
.. les gestionnaires doivent privilégier le rendement à court terme pour plaire aux caisses de retraites et fonds mutuels. C'est ca la priorité, et souvent ca va à l'encontre du bien de l'organisation et des employés à long terme.
C'est ça qui se passe chez-nous. Depuis quelques temps, ils gèrent la boîte comme des poules pas de tête.
victor.digiorgi
17/02/2012, 10h32
En quoi le mouvement coopératif est-il contraire au libéralisme économique?
Le libéralisme économique n'impose aucune structure d'actionnariat, tant que c'est privé. Et une coopérative, c'est privé. Que ce soit des actions, ou une part qui donne un droit d'un vote par personne, ça ne change rien au libéralisme économique. Le fait que des employés soient propriétaires non plus.
C'est exact !
Sauf que dans les faits, les possédants de l'outil de production s'associent rarement à leurs employés au niveau de la possession et des prises de décision, ce qui bloque l'exploration d'une efficacité d'entreprise dont ils ne peuvent pas avoir idée à l'avance.
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Busterbunny
17/02/2012, 13h24
C'est pour ça que des fonds communs syndicaux, notament, existent. Ils peuvent racheter leur compagnie. Et même, si on va plus loin, des habitants d'un village ayant perdu leur job pourrait s'unir pour fonder leur propre entreprise, en mettant en commun un peu d'argent.
Ce que la théorie du libéralisme n'admettrait pas, ce serait des sociétés d'état. C'est le Mal. Mais puisque le libéralisme économique ne réussit pas, à lui seul, à quantifier les coûts sociaux, il faudra toujours un gouvernement qui intervient dans l'économie.
victor.digiorgi
17/02/2012, 16h31
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Si je peux me permettre un instant de philosophie, nous pouvons constater aujourd'hui un glissement du sentiment d'appartenance aux pays et aux nations, à un sentiment d'appartenance à des marques de fabrique. Nous pouvons donc envisager que ce sentiment donne lieu un jour à des luttes politiques au sein même des entreprises, sur le même modèle que celles qui se sont déroulées dans les états passés et actuels, qui perdent pieds face aux pouvoirs du privé.
La monarchie semblait éternelle avant les révolutions ayant débouché sur les systèmes démocratiques. Il se pourrait que le principe de la propriété actuelle débouche un jour sur une sorte de démocratie interne aux entreprises.
C'est évidemment là une vision à long terme qui ne se réalisera peut-être jamais. À moins que ne soient aujourd'hui-même posés les jalons d'une telle vision, qui peut passer par une généralisation des coopératives, par exemple.
Le jour où chaque personne vaudra un vote au sein d'une entreprise, le même pas que celui du passage de la monarchie absolue à la démocratie aura été franchi au sein des organisme de production des biens et des services.
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quel genre de politique un gouvernement pourrait-il appliquer pour rendre la formation de coopératives plus facile?
Busterbunny
27/02/2012, 08h12
En quoi est-ce difficile en ce moment?
En quoi est-ce difficile en ce moment?
Je ne pense pas que ce soit facile. Est-ce que ça devrait être plus facile? Encouragé? je ne sais pas trop.
Par contre rendre disponible le capital de risque pour ces initiatives serait certainement bienvenue.
Busterbunny
27/02/2012, 10h42
On veut le beurre et l'argent du beurre?
On veut le beurre et l'argent du beurre?
Ha bon....?
Une entreprise qui démarre a toujours besoins de capitaux... et c'est risqué.
Le gouvernement aide beaucoup d'entreprises en démarrage en garantissant en tout ou en partie les prêts.
Je ne sais pas jusqu'à quel point les coopératives sont considérées pour ce genre d'aide du gouvernement. Mais je ne vois pas pourquoi ce serait moins vertueux lorsqu'il sagit d'une coopérative que lorsqu'il sagit d'une minère....
Busterbunny
27/02/2012, 12h48
Sauf que dans une COOP, chaque personne a un vote. Là, vous voudriez aller chercher des capitaux privés, toujours en leur donnant un seul vote.
Distinguons aussi le capital de risque et les prêts. Ce sont deux choses différentes.
Côté aide aux COOP, non seulement le gouvernement en fait, mais il a créé des fonds dédiés à ça.
http://www.investquebec.com/fr/index.aspx?page=1291
Sauf que dans une COOP, chaque personne a un vote. Là, vous voudriez aller chercher des capitaux privés, toujours en leur donnant un seul vote.
Distinguons aussi le capital de risque et les prêts. Ce sont deux choses différentes.
Côté aide aux COOP, non seulement le gouvernement en fait, mais il a créé des fonds dédiés à ça.
http://www.investquebec.com/fr/index.aspx?page=1291
Tant mieux reste à savoir si c'est assez... ou trop.. ou juste correct, ça je ne saurais dire.
De plus il semble que les institutions sont ouvertes aux coopératives:
Capital de développement
Source de capitaux complémentaire aux prêts commerciaux conventionnels. Prend la forme d'un prêt ou d'une prise de participation au capital-actions.
Offert aux entreprises et aux coopératives par notre filiale, Desjardins Capital de risque, pour favoriser :
•les projets d'expansion ou de modernisation;
•les projets d'acquisition et de fusion;
•la continuité de l’entreprise (relève ou transfert);
•le rachat par la direction;
•le renforcement de la structure financière.
Grâce à l'expertise de ses équipes régionales et sectorielles, Desjardins Capital de risque est en mesure d'investir dans des entreprises actives dans toutes les régions du Québec, et ce, dans la majorité des secteurs de l'économie.
Je ne dis pas que c'est difficile, je me demande seulement de quelle façon un gouvernement peut encourager la création de coopératives. Tout ça me fait penser à un documentaire que j'ai vu il y a quelques années sur les coopératives en Argentine...Je ne me rappelle plus du nom
Busterbunny
27/02/2012, 15h37
Je ne vois pas pourquoi le gouvernement voudrait encourager une forme par rapport à une autre. C'est aux gens de décider les formes qui ont le plus de bénéfices pour eux. Dans le cas de Desjardins, par exemple, c'est la plus grosse institution financière au Québec. Il faut croire que lorsque les bénéfices sont là, les gens y prennent part.
Oooh! D'accord... Désolé je croyais que le gouvernement avait un mot à dire dans ce genre de chose... Pardonnez mon ignorance :) Alors si j'ai bien compris, une coopérative rapporte à plus de gens qu'une entreprise privée par exemple c'est ça?
Busterbunny
27/02/2012, 18h27
Pour un capital équivalent, oui, la plupart du temps, la coop va rapporter à plus de gens qu'une entreprise. La plupart du temps, la part est abordable, ce qui n'est pas le cas d'une action d'un entreprise, et les votes sont plus démocratiques, puisque chaque personne a droit à un vote.
Donc , dans un sens, c'est beaucoup plus humain et beaucoup moins machine qu'une entreprise... Quels sont les désavantages?
On veut le beurre et l'argent du beurre?
Oui. Et on le veut tout-de-suite !
Oooh! D'accord... Désolé je croyais que le gouvernement avait un mot à dire dans ce genre de chose... Pardonnez mon ignorance :) Alors si j'ai bien compris, une coopérative rapporte à plus de gens qu'une entreprise privée par exemple c'est ça?
T'as tout les morceaux de robot mais tu les mets pas ensembles correctement :
1- Le gouvernement fait ce qu'il faut pour se faire réélire à la prochaine élection.
2- Les membres des coopératives profitent tous d'avantages économiques mais personne ne s'enrichi avec ça
3- Le patron d'une entreprise privée s'enrichie et contribue des sommes importantes aux partis politiques
4- Le parti politique qui a le plus d'argent est élu et forme le gouvernement
Retour à 1-
J'aime pas penser comme ça... J'aime mieux vivre dans ma petite utopie de monde parfait... Non sérieusement... Sortons du réel et allons dans la théorie... Ces morceaux de robots sont-ils placés correctement? EN THÉORIE :D
Franchester
28/02/2012, 02h24
Donc , dans un sens, c'est beaucoup plus humain et beaucoup moins machine qu'une entreprise... Quels sont les désavantages?
Une entreprise est plus facile à gérer, souvent avec des personnes plus qualifiés et l'entreprise en tant que telle aura habituellement un profit supérieur. Sinon, je ne vois pas quoi en quoi c'est 'moins humain et plus machine' d'avoir son entreprise. C'est un humain qui lance son entreprise, à partir d'une idée, et qui l'a bâtit de ses mains.
Une entreprise est plus facile à gérer,
ha oui?
souvent avec des personnes plus qualifiés
Souvent? Ha oui? Il faudrait que tu m'illustres ça un peu mieux.
victor.digiorgi
28/02/2012, 09h05
Une entreprise est plus facile à gérer, souvent avec des personnes plus qualifiés et l'entreprise en tant que telle aura habituellement un profit supérieur. Sinon, je ne vois pas quoi en quoi c'est 'moins humain et plus machine' d'avoir son entreprise. C'est un humain qui lance son entreprise, à partir d'une idée, et qui l'a bâtit de ses mains.
Enron et Lehman-Brothers étaient des coopératives et n'ont donc pas été gérées aussi bien que si elles avaient été autre chose. :-))
Il serait intéressant de voir une statistique indiquant le nombre total de milliards de dollars perdus par des petites, des moyennes et des grosses entreprises privées ayant réussi ou fait faillite et de comparer les chiffres ainsi obtenus à ceux des coopératives qui ont fait faillite ou réussi, si cela est encore comparable, vue les différences de taille des unes et des autres.
Je ne connais pas ces chiffres, mai je serais curieux de savoir s'ils ne permettraient pas de détruire une idée ancrée dans les cerveaux fraîchement formatés par les producteurs de petits esclaves que sont les écoles de commerce ou d'économie.
Je me demande si une quelconque injection de milliers de milliards de dollars et d'euros dans un système généralisé de coopératives aurait donné des résultats équivalents que dans le cas des entreprises comme GM, Chrysler ou toutes les banques du monde des vrais possédant du monde actuel.
Je me demande si l'idée même d'une révolution réelle du système de production actuel des richesses est possible, ou même seulement pensable, aujourd'hui.
Et je me réponds que je pense que non.
Et vous renvoie donc en conséquence tous à la petite rame de votre petite galère.
Un petit coup de fouet avec ça ?
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Busterbunny
28/02/2012, 12h02
Donc , dans un sens, c'est beaucoup plus humain et beaucoup moins machine qu'une entreprise... Quels sont les désavantages?
Qu'une simple décision d'entreprise devienne un tour sans fin de discussion des membres de la COOP, sur des sujets qui normalement serait du recours du DG, à devoir écouter chaque personne qui veut son moment de gloire pour déplorer ceci ou cela. Il faut assister à certaines rencontres avec les membres de Desjardins pour comprendre.
Il y aussi une incapacité à aller chercher une masse de capital. Pour caricaturer, il est probablement plus facile de convaincre de mettre 1 million en actions dans une entreprise à un Guy Laliberté, que de convaincre un million de personne d'y mettre 1$. Mais Guy Laliberté, s'il met 1 millions, voudra avoir le contrôle des votes équivalent à sa part d'investissement.
Au Québec il n'y a pas d'entrave réglementaire au niveau des coop.C'est plutôt au niveau financier que se situe le problème.
Les institutions financières sont plus frileuses face aux coopératives. Il ne faut pas oublier que de donner un pouvoir de décision à des personnes sur des décisions au sujet desquelles ils n'ont souvent aucune compétence ou connaissance est pas mal risqué.
Ceci dit, le modèle a l'avantage d'avoir comme objectif de donner un gagne pain à plusieurs personnes plutôt que de vouloir maximiser les dividendes de peu de personnes.
Alors si on regarde l'aspect financier, l'entreprise privée est meilleure. Mais si on regarde l'aspect social, la coopérative est plus bénéfique pour la société. C'est ça?
On ne peut pas dire ça non plus.
C'est juste deux mode de gestion différents. Deux philosophies d'entreprise différentes.
Mais les succès financiers ou sociaux dépendent de beaucoup plus d'autres facteurs que ça.
En 2 jours sur ce forum, j'en ai appris plus qu'en une semaine en cours d'économie!
Busterbunny
29/02/2012, 09h42
On ne peut pas dire ça non plus.
C'est juste deux mode de gestion différents. Deux philosophies d'entreprise différentes.
Mais les succès financiers ou sociaux dépendent de beaucoup plus d'autres facteurs que ça.
Exact. Desjardins est un modèle coopératif, et un excellent succès économique. Il n'y a pas un modèle meilleur qu'un autre en général.
El Kabong
29/02/2012, 15h40
Exact. Desjardins est un modèle coopératif, et un excellent succès économique. Il n'y a pas un modèle meilleur qu'un autre en général.
Desjardins ÉTAIT un modèle coopératif...
Busterbunny
29/02/2012, 17h15
Ok, donc s'il ne sont plus coopératifs, comment puis-je acheter des actions?
Par exemple, si Desjardins était vraiment une coopérative, avec tout ce que ça implique, alors il n'y aurait pas d'intérêts sur les prêts et les frais seraient raisonnables...
Le Valdorien
01/03/2012, 08h08
Mais les gens exigent les mêmes rendements et les mêmes taux qu'ailleurs, dans les banques. De plus, Desjardins est pas mal la seule institution à garder un service au comptoir digne de ce nom...
Busterbunny
01/03/2012, 08h13
Par exemple, si Desjardins était vraiment une coopérative, avec tout ce que ça implique, alors il n'y aurait pas d'intérêts sur les prêts et les frais seraient raisonnables...
Non, il y aurait des intérêts sur les prêts. Ce n'est pas le propre d'une coopérative de ne charger aucun intérêt.
Quant aux frais, ils pourraient être plus bas. Sauf que vous obtenez une ristourne à la fin.
Non, il y aurait des intérêts sur les prêts. Ce n'est pas le propre d'une coopérative de ne charger aucun intérêt.
Quant aux frais, ils pourraient être plus bas. Sauf que vous obtenez une ristourne à la fin.
Ceux qui on le plus de frais et n'on aucune ristourne sont les moins nantis devant vivre avec ce qu'ils gagnent, très peu d'économie mais les mieux nantis avec des économies eux on des ristournes provenant surtout de nombreux frais provenant des poches des moins nantis.
Busterbunny
01/03/2012, 13h48
Ceux qui on le plus de frais et n'on aucune ristourne sont les moins nantis devant vivre avec ce qu'ils gagnent, très peu d'économie mais les mieux nantis avec des économies eux on des ristournes provenant surtout de nombreux frais provenant des poches des moins nantis.
C'est tout à fait faux. Vous ne comprenez pas comment fonctionne une ristourne d'une coopérative comme Desjardins.
Par exemple, si Desjardins était vraiment une coopérative, avec tout ce que ça implique, alors il n'y aurait pas d'intérêts sur les prêts et les frais seraient raisonnables...
Même une coopérative a des coûts d'opération.
C'est tout à fait faux. Vous ne comprenez pas comment fonctionne une ristourne d'une coopérative comme Desjardins.les ristournes vont a ceux qui ont des placements et ceux ci sont ceux payant le moins de frais d'administration contrairement aux moins nantis ne pouvant pas faire de placement et ayant moins de $2000 durant tout le mois.
Busterbunny
01/03/2012, 23h11
les ristournes vont a ceux qui ont des placements et ceux ci sont ceux payant le moins de frais d'administration contrairement aux moins nantis ne pouvant pas faire de placement et ayant moins de $2000 durant tout le mois.
Non, vous payez plus de frais sur des placements, mais vous ne les voyez pas. On appele ça un frais de gestion, et ça peut être assez élevé.
Les ristournes sont admissibiles sur les prêts et marges de crédit aussi. Et le minimum en compte est décidé par les membres de la caisses.
je parle plus de frais d'utilisation des comptes, plus tu as d'argent dans ton compte en moins qu'il t'en coute pour l'utiliser comme si c'était du cash.
Donc d'apers ce que vous dites est que les placement ne sont pas rentable du aux frais d'administration???
Ne répondez pas je sais que ce n'est pas ce que vous voulez dire mais en ce cas vous revenus doivent être élevé sur vos placements pour investir sinon l'administration des gestionnaires vous mangent tout, ce n'est pas le mode coopératif il me semble.
Exemple!
Apres plus de 25 ans à la même caisse et que pour une première fois un paiement automatique ne passe pas du à l'heure du transfert de capitaux d'un compte à l'autre avoir $45 de frais pour chèque sans fond, coté coopératif, nous repassons, c'Est rendu comme tout le reste, contaminer par le profit.
Mais ceci est une autre histoire.
Donc si je comprend bien, la ristourne est donné du a des dettes, prets et marges de crédit sont des dettes?
La coopération prend une mauvaise tangente il me semble avec l'influence du chacun pour soit du capitalisme.
Je n'ai vraiment pas la même définition de coopération, trop Humain peut-être?
avons nous un bon exemple québécois autre que Desjardins?
je ne sais pas mais le coté coopératif a été perverti il me semble.
Dans l'agroalimentaire:
http://www.laterre.ca/politique/lagroalimentaire-sort-grand-champion/
Il y a les nombreuses (et de plus en plus nombreuses) coopératives d'habitation.
Il y a des coopératives de travail, de développement, de solidarité. Les coopsco dans les milieux scolaires qui sont un gros joueur au Québec dans leur marché.
Les coops dans le monde ont montré une plus grande résilience face à la crise financière, leurs employés ont moins été mis-à-pied, etc.
Dans l'agroalimentaire:
http://www.laterre.ca/politique/lagroalimentaire-sort-grand-champion/
Il y a les nombreuses (et de plus en plus nombreuses) coopératives d'habitation.
Il y a des coopératives de travail, de développement, de solidarité. Les coopsco dans les milieux scolaires qui sont un gros joueur au Québec dans leur marché.
Les coops dans le monde ont montré une plus grande résilience face à la crise financière, leurs employés ont moins été mis-à-pied, etc.Pour l'alimentation, je ne connais pas mais pour les coopératives d'habitation, la seule chose de coopératif est le cash économisé sur le loyer, si vous avez besoin de coopérer avec les autres, généralement non, vous avez tant pour faire ceci ou cela, vous le faites pas, vous pouvez perdre votre statu de coopérant.
Sauf si biensure il y a des gens présent qui coopère avec les autres mais généralement ils le font pour l'économie sur le loyer.
Alors c'est vraiment plus humain comme type d'entreprise... Et plus "costaud" dans un sens contre une crise financière? Y a t-il moyen de convertir une entreprise privée en coopérative?
Oui si les travailleurs achètent l'entreprise mais du à l'influence du capitalisme actuel, recherche de bénéfices uniquement, il faut travailler fort en tant de coopérant, coté vous imposer dans les décisions car généralement se sont les plus riches qui dirigent, donc les plus influents.
Busterbunny
02/03/2012, 09h17
je parle plus de frais d'utilisation des comptes, plus tu as d'argent dans ton compte en moins qu'il t'en coute pour l'utiliser comme si c'était du cash.
Mais je ne parle pas de ça, je parle des ristournes d'une coop, comme Desjardins. Des frais d'utilisation, vous en aurez dans toutes les COOP. Ça n'a aucun rapport avec la nature de la COOP. La ristourne, c'est la base de la COOP, et tout le monde est égal à ce niveau là. Ça a toujours été la base d'une coopérative.
Ok, donc s'il ne sont plus coopératifs, comment puis-je acheter des actions?
La structure légale n'a pas changé mais le mode de fonctionnement, oui.
Auparavant le directeur d'une caisse pouvait prendre les décisions pour des montants allant jusqu'a X selon la localité. Pour les sommes plus élevées c'est le comité local qui décidait.
Maintenant c'est le bureau centre qui décide pour presque tout. Ce qu'ils appellent des parts sociales pour faire coop sont en fait des actions et les ristournes sont des dividendes.
L'objectif initial du mouvement était que les membres d'une caisse s'aidaient collectivement. Maintenant l'objectif principal est d'avoir le plus haut rendement. compte tenu que tout est traité au niveau sectoriel , il n'y a plus grand chose de coopératif à part le nom.
Mais je ne parle pas de ça, je parle des ristournes d'une coop, comme Desjardins. Des frais d'utilisation, vous en aurez dans toutes les COOP. Ça n'a aucun rapport avec la nature de la COOP. La ristourne, c'est la base de la COOP, et tout le monde est égal à ce niveau là. Ça a toujours été la base d'une coopérative.
La ristourne n'est pas à la base d'une coop. La ristourne est la redistribution des profits. Voici ce qui est à la base du mouvement Desjardins.
Afin de remédier au problème des prêts usuraires, Alphonse Desjardins
imagine une institution financière qui, contrairement aux banques, sera
conçue pour prêter avant tout aux cultivateurs et aux ouvriers en plus de
favoriser l’épargne.
C'est pas tout à fait le modèle actuel.
Busterbunny
02/03/2012, 16h02
La ristourne n'est pas à la base d'une coop. La ristourne est la redistribution des profits. Voici ce qui est à la base du mouvement Desjardins.
C'est pas tout à fait le modèle actuel.
Sauf que cette définition n'est pas celle d'une COOP. Vous pourriez avoir une banque conventionnelle dont le but premier est de prêter aux cultivateurs et ouvriers.
Une coop, c'est une entreprise dont les associés participent volontairement, à part égale en droit et obligation. Les profits, donc (après réinvestissement si nécessaires) sont donc aussi versé en part égale, et non pas selon le capital émis. Donc, oui, la ristourne est à la base, à moins que vous ne fassiez strictement aucun profit.
D'ailleurs il y a encore moyen de participer aux assemblées et de voter des allocations de fonds pour des initiatives locales par exemple. En tant que membres Desjardins, on a un droit de vote que les clients des banques n'ont pas.
C'est la structure légale qui fait la différence entre une coopérative et une société selon la Loi des compagnies provinciale ou fédérale.
On peut trouver que le système est devenu trop centralisé et éloigné de ses objectifs initiaux, mais si les membres Desjardins investissaient massivement de leur temps pour faire changer ces orientations, ils le pourraient, à pouvoir égal 1 membre = 1 vote.
Il me semble bien, en tout cas.
Non, il y aurait des intérêts sur les prêts. Ce n'est pas le propre d'une coopérative de ne charger aucun intérêt.
C'est donc une question d'interprétation et de jouer avec les mots, encore une fois. Les intérêts sont une chose différente des ristournes...
Même une coopérative a des coûts d'opération.
Frais raisonnables ne signifie pas zéro. Lis attentivement avant de répondre...
Busterbunny
03/03/2012, 09h14
C'est donc une question d'interprétation et de jouer avec les mots, encore une fois. Les intérêts sont une chose différente des ristournes...
Vous pouvez jouer sur les mots comme vous voulez, aucune définition d'une coopérative n'inclut de mention sur les frais de gestion ou sur les intérêts.
El Kabong
03/03/2012, 20h22
Ok, donc s'il ne sont plus coopératifs, comment puis-je acheter des actions?
Déposez-y votre fric, vous pourrez siéger au C.A. de votre Caisse tout en bénéficiant d'exemptions de maudits frais.
Busterbunny
03/03/2012, 20h45
Déposez-y votre fric, vous pourrez siéger au C.A. de votre Caisse tout en bénéficiant d'exemptions de maudits frais.
Quand on dépose notre fric, on est membre. :)
Bref, vous ne pouvez pas trouver de raison pour dire que ce n'est pas une coopérative.
El Kabong
03/03/2012, 20h53
Alphonse Desjardins ne se retourne pas dans sa tombe, il spinne!
Busterbunny
03/03/2012, 21h32
Socrate, quant à lui, attend toujours l'argumentation.
On dirait que Buster lit un livre de règlements et ne s'en tient qu'à ça...
El Kabong
04/03/2012, 15h05
On dirait que Buster lit un livre de règlements et ne s'en tient qu'à ça...
S'il aime les règlements, c'est peut-être qu'il peut les interpréter en sa faveur et selon ses goûts.
Les lois et règlements... c'est pour les pauvres, pas pour les riches.
C-10 ficile à comprendre?
Busterbunny
04/03/2012, 15h49
On dirait que Buster lit un livre de règlements et ne s'en tient qu'à ça...
Et oui! Quand on vient pour définir quelquechose, c'est bien d'en avoir une définition avant de se mettre à pleureur comme une Madeleine comme un opprimé de premier ordre.
Sinon, allons-y gaiement. Desjardins n'est pas une coopérative, c'est une voiture. Bon, d'accord, ça n'a pas quatre roue et un moteur, mais pourquoi se limiter à la définition du terme.
Maudite sémantique.
Or donc, on attend encore de comprendre pourquoi Desjardins n'est pas une coopérative... à la place de se faire parler de C-10...
GaucheEfficace
04/03/2012, 18h04
Les corporations, les coopérations et les sociétés d'états ont toutes une lourde structure administrative et technocratique.
Les idéologues vous diront que l'une ou l'autre de ces formes est toujours meilleures que les autres. Or, moi je trouve qu'elles se ressemblent beaucoup. Les mêmes rats se vautrent dans les mêmes engrenages, s'octroyant des salaires et des boni ridiculement élevés.
C'est juste le modèle de propriété qui change. D'un point de vue éthique, il est préférable d'avoir un modèle de propriété collectif. Mais d'un point de vue pratique, le sens commun croit fermement qu'avoir un modèle de propriété privé est généralement plus efficace. Au final, c'est du cas par cas. L'entreprise privée est parfois plus inefficace que l'état, parfois non.
Parfois une entreprise, coopération ou société d'état est efficace ou inefficace sans que cela n'a rien à voir avec le type de propriété. De nombreux facteurs entrent en jeu.
alors tu propose quoi comme alternative?
GaucheEfficace
14/03/2012, 20h56
alors tu propose quoi comme alternative?Je ne propose pas d'alternative aux sociétés d'état, aux entreprises et aux coopératives.
La gauche efficace ne vise pas à renverser le système. Elle ne cherche pas une alternative au système, contrairement à l'extrême-gauche ou à l'extrême-droite. Elle veut juste rendre le système économique à la fois plus juste et plus efficace.
Une telle recherche doit se faire en évitant les raisonnements idéologiques qui mènent certains individus extrémistes à toujours privilégier les sociétés d'état, ou à toujours privilégier les entreprises privées. On a une bonne gang de cette seconde catégorie sur ce forum.
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